Aykan Erdemir: Alevi sorunu yok, Sünni sorunu var

“Temel problemin –ki tek mağdur Aleviler değil– mensubu olduğum egemen Sünni cemaat kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Ezen, zulmeden, sürekli acı çektiren bir konumda olmak istiyor mu Sünniler? Türkiye’deki Sünni topluluğun buna ‘hayır’ diyebileceğini düşünüyorum. Bu nedenle, bu minvalde yazmaya, konuşmaya çalışıyorum. Bunun şu anda oldukça marjinal bir ses olduğunun da farkındayım.” 2009’da Express için söyleştiğimiz o “marjinal ses”, bugün FETÖ’cülükle ve Reza Zarrab belgelerini ABD’ye kaçırmakla suçlanıyor. 24. dönem CHP milletvekilliği de yapan eski ODTÜ öğretim üyesi, sosyal antropolog Aykan Erdemir, söyleşi yaptığımız esnada, Eşitlik için Sünni Girişimi sözcüsü ve henüz açılmış bulunan Alevi Enstitüsü’nünün kurucularındandı. Erdemir, hiçbir delile dayanmayan iddiaları açıkça reddediyor, “hukuk skandalı” olarak niteliyor ve bu kararı iktidarın CHP’ye yönelik kampanyanın bir parçası olarak görüyor. İmam hatiplerden Diyanet’e, TRT’den camilere, devletin Sünni hegemonyanın tesisi için kurduğu iktidar şebekesini, toplum içinde diri tutulan nefret söylemini mercek altına alan, buna rağmen “FETÖ’cü” olmakla itham edilebilen Aykan Erdemir’le 2009 yılında yaptığımız söyleşiyi naklediyoruz…

Kurucularından olduğunuz Alevi Enstitüsü kimler tarafından kuruldu, nasıl işleyecek, işlevi ne olacak?


Aykan Erdemir: Alevi Enstitüsü (AL-EN) özerk ve özgür bir enstitü. Maddi desteğini Hacı Bektaş Veli Anadolu Kültür Vakfı ve Alevi Kültür Dernekleri adlı iki kurumdan alıyor. Enstitünün geniş bir danışma kurulu, daha sınırlı bir bilim kurulu ve yönetim kurulu var. Yönetim kurulunda, danışma ve bilim kurulundan ikişer ve bize destek veren dernek ve vakıf adına bir temsilci bulunacak. Enstitünün temel gücünü aldığı ve kararlarını dayandırdığı merci bilim kurulu olacak. AL-EN, mevcut Alevi örgütlerinden farklı olarak temsiliyet iddiasında bir kurum değil. Dolayısıyla, mevcut 300 örgüte eklenmiş bir 301. örgüt değil. Kendine atfettiği birincil görev, Alevilerin ve Aleviliğin ihtiyaç duyacağı bilgiyi sağlama, arşivleme, bunları gerekli kanallardan kitleye iletme; Alevilerin kendilerini yeniden üretmelerinde, ayrımcılıkla mücadele etmelerinde yardımcı olmayı amaçlayan bir girişim.

Eşitlik için Sünni Girişimi’ne de öncülük yaptınız. Onun amacı ne?


Uzun zamandır sürdürdüğüm Alevilik çalışmalarım neticesinde bu noktaya geldim. Benimle genellikle “Alevilik sorunu”yla ilgili irtibata geçiliyor ve ben de soruları o çerçevede yanıtlamayı reddediyorum. Örneğin, “Almanya tarihini, Üçüncü Reich dönemini incelerken ‘Yahudi sorunu’ hakkında konuşmayı reddederim” diyorum, çünkü ben bir “Nazi sorunu” olduğunu düşünürüm. Toplama kampında yakılmış insanlara “niye bir Yahudi sorunu var?” diye sorulamaz elbette. Türkiye’de de ezilen, ayrımcılığa uğrayan, nefret söylemlerine maruz kalan bir Alevilik ve Aleviler varsa, “Alevilik sorunu” demeyi reddediyorum. Türkiye’deki temel problemin –ki tek mağdur Aleviler de değil– kendimin de mensubu olduğum egemen Sünni cemaat kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Türkiye’deki kurumsallaşma ve bu kurumsallaşmadan güç alarak toplumda oluşmuş enformel yapılanma Sünnileri asli bir konuma getiriyor, diğer herkesi taliliğe, marjinalliğe itiyor, sistemin bütün nimetlerini Sünnilere sunuyor. Bu nimetler çok önemli bir bedeli de beraberinde getiriyor. Sünniler özgürlüklerini, iradelerini ve inançlarını tayin etme haklarını kaybederek bu nimetlere ulaşmaktalar. Evet, Sünniler zorunlu din derslerini, müftülerini, imamlarını, vaizlerini, imam hatip liselerini, ilahiyat fakültelerini, Diyanet İşleri Başkanlığı’nı ve nicelerini bedavaya alıyorlar, ama bunun karşılığında da inançlarını veriyorlar; merkezden fakslanan hutbelerle, Milli Eğitim tarafından belirlenen müfredatlarla, YÖK’e tabi fakültelerle inançlarını sürdürmekteler. Bizzat Sünnilerin özgürleşebilmesi için ve kendi ahlâklarını, inançlarını kurtarabilmeleri için bu imtiyazlı durumun sürmemesi gerekiyor. Çünkü bu, Sünni anlayış içinde harama dayanan, yani başkalarının kul hakkı üzerinden edinilen hizmetlere ve servete dayanan bir yapılanma. Dolayısıyla, Sünniler için bu bir ahlâk meselesi, bir inanç, bir haram-helal meselesi. Üçüncüsü, yine Sünniler için bu elbette bir siyasi mesele de. Başkalarını ezen, başkalarına zulmeden, sürekli acı çektiren bir konumda olmak istiyor mu Sünniler? Türkiye’deki Sünni topluluğun bunu sesli düşünürse, “hayır” diyebileceğini düşünüyorum. Bu nedenle, bu minvalde yazmaya, konuşmaya çalışıyorum. Bunun şu anda oldukça marjinal bir ses olduğunun da farkındayım. Sınıflandırmalarımız böyle değil, bu şekilde düşünmeye alışmamışız. Çeşitli açılardan bir “Sünnilik sorunu” var ve bunun için biz Sünniler olarak adım atalım. Epeydir dile getirdiğim bir özür talebim var. Yine uzun zamandır, bir tazminat talebim de var. Benim inançsal açıdan yaklaşımım şu: Kul hakkı nasıl giderilebilir? Bu, Sünni teolojisinde, Allah’ın affedebileceği bir mesele değildir. Dolayısıyla, Türkiye Sünnileri, gasp ettikleri hakkı gasp ettikleri cemaatlere ödeyebilirler. Cumhuriyetin başından bugüne kadar imam hatip okullarına, din derslerine, camilere, diyanete, ilahiyat fakültelerine harcanan meblağ bellidir. Türkiye’deki demografik dağılım da yaklaşık olarak bellidir. Ne kadarlık kaynağın gayrı-Sünnilerden gasp edildiği belirlenebilir ve bu kaynak cumhuriyet boyunca diğer toplulukların maruz kaldığı haksızlıkları gidermek için kendilerine aktarılabilir. Bunun ötesinde, elbette çeşitli pozitif ayrımcılık uygulamaları gereklidir, mesele yalnızca “85 yıldır hakkınızı gasp ediyorduk, buyrun şimdi ödeyelim” meselesi değil elbette.

Maraş’tan Çorum’a, Sivas’a, hesaba gelmesi imkânsız bedeller de var…

Kesinlikle. Ben sosyal demokratım, hayatı algılama biçimim liberalizm üzerinden değil, fakat, bu meselede çok küçük adımlar atmaya çalışıyorum ve bazı önerilerim, örneğin İnanç İşleri Üst Kurulu kurulması, din alanında bir piyasa modeli oluşturulması çok liberal, benim anlayışıma göre geri öneriler, ama Türkiye’nin mevcut yapılanmasında önce bir liberal alanın tesis edilmesi önemli. Sözünü ettiğiniz olaylar elbet bunun ötesinde meseleler. Mesela Güney Afrika, Latin Amerika örneklerinden bildiğimiz Gerçek ve Barışma Komiteleri (Truth and Reconciliation Commission) gibi oluşumlar olmadan Maraş’la, Sivas’la, Çorum’la yüzleşmemiz mümkün değil. Büyük siyasi yüzleşmeleri, hesaplaşmaları, adalet ve hak arayışlarını gerekli kılan yaklaşımlar gerekli. Türkiye’de en temel haklar ve özgürlükler meselelerini, teknokratik düzeyde halledilebilecek meseleleri dahi halledememişiz. Benim uğraşım, açıkçası, o teknik çözümlere ulaşmada Sünni iradeyi harekete geçirmek için ahlâk, inanç ve ilkeler düzeyinde vicdanlara seslenme. Bunun iki ya da üç adım sonrasında, yavaş yavaş bahsettiğiniz hassas ve acılı meselelere geleceğiz. Nasıl tazmin edersiniz tecavüzleri, parçalanmış, işkence edilmiş insan bedenlerini, fırında yakılan bebekleri?.. Ama, oradan başlamayı tercih etmedim.

Bu korkunç kıyımların dışında, çağlar, kuşaklar boyunca Aleviler aşağılanmaya, önyargılara, dışlanmaya maruz kalıyor. Sünnilerin Alevileri algılayışındaki bu önyargıların, negatif duyguların kaynağında ne yatıyor?

Günümüzde siyaseten uygun görülmediği için o hakaretler alenen pek dile getirilmese de, saha çalışmalarımda da gördüğüm, Sünniler arasında bu inançların, nefret söylemlerinin ve önyargıların çok ama çok güçlü bir şekilde mevcut olduğu ve bunların her an tetiklenebileceği, yeniden yüksek sesle dile getirilmeye başlanabileceği ve bu kozmolojiye, Sünni muhafazakâr kozmolojiye dayanarak her türlü kıyımın yapılabileceği yönünde. Bunun kökenini Osmanlı-Safevi mücadelesine götürmek şart; Osmanlı’nın, Sünni yapılanma ve onun aygıtlarıyla toplumu dönüştürme projesine götürmek gerekli. Tabii bunun üzerine hep yeni meseleler ekleniyor. Bu noktada, ilk adım olarak “hassasiyet eğitimi”ne başvurabiliriz. Devletin –sivil toplum ayağıyla yapmayı arzuluyoruz ama– asli görevlerinden biri, öncelikle memurlarına bir hassasiyet eğitimi vermek olmalı.

Hassasiyet eğitiminden kastınız ne?

Önyargılarıyla yüzleşmemiş, nefret söylemlerinden arınmamış, ayrımcı içgüdüleri törpülenmemiş memurlarla devlet yurttaşlarını (Aleviler özelinde değil, Ermeni yurttaşlarını, eşcinsel veya Kürt yurttaşlarını da) kucaklayamaz. Bürokrasi bu şekilde olduğu sürece, Süleyman Demirel’in “Alevileri kucaklıyoruz, onlar da birinci sınıf vatandaşlar” söyleminin aslında bir önemi yok.

O lütufkâr ve bahşeden “kucaklıyoruz” söyleminin kendisi ötekileştiren ve çok hiyerarşik bir söylem değil mi?


Tabii. Tam o sırada, ben sahada araştırma yapıyordum. Konuştuğum bütün Aleviler bu yaklaşımı reddettiler ve “biz birinci sınıf vatandaş olmayı istemiyoruz, çünkü birinci sınıf vatandaşın olduğu bir ülkede ikinci sınıf vatandaşlar da vardır, biz herkesin eşit olduğu bir ülke istiyoruz” dediler. Ben bunlara ahlâksız teklif diyorum, çok sayıda ahlâksız teklif yapıldı Alevilere ve her seferinde, büyük imkânsızlıklara, güçsüz ve muhtaç konumlarına rağmen, bence zor olanı seçtiler ve ahlâken, siyaseten doğru olanı yaptılar. Hassasiyet eğitimi meselesinde devletin, bir yandan memurlarını eğitirken, bir yandan da yurttaşlarını Osmanlı ve cumhuriyet dönemlerinde üretilmiş nefret söylemlerinden arındırması gerek. Cumhuriyet ne yazık ki nefret söylemlerini gideremedi, özellikle soğuk savaş ortamında nefret söylemleri yeni anlatılarla beslendi. Bugün cumhuriyetin asli görevlerinden biri, devletin elindeki eğitim, radyo, televizyon (TRT bugün evanjelik kanal, Türkiye’nin bir no’lu misyoner yapılanması) gibi bütün kanalları kullanarak yurttaşları nefret söylemlerinden arındıracak bir hassasiyet eğitimini sağlamak olmalıdır. Yoksa, birlikte yaşamanın, yurttaşlar topluluğu olmanın, anayasal vatandaşlığın mümkün olduğuna inanmıyorum. Bu derece derin önyargılar ve nefretle, her an patlayabilecek bir kozmolojiyle yaşanması mümkün değil.

Sünnilerin gözünde “Alevi” neyi temsil ediyor? Bu nefreti bu kadar kalıcı biçimde ayakta tutan ne?

Bu, Aleviliğe ve Sünniliğe özgü bir mesele de değil. Örneğin, Nizamülmülk’ün Siyasetnâme’sinde Mazdekilere, Balkanlar’da Bogomillere, Katolik engizisyonun zulmüne uğramış Katharlar gibi başka topluluklara karşı da benzer söylemleri görüyoruz. Mazdek’in eşitlikçi, mülkü paylaşma yönündeki öğretisi ve ayaklanması da aynı Osmanlı’nın Alevileri bastırdığı söylemlerle bastırılıyor. Türkiye’de soğuk savaş sırasında şuna inanılırdı: Moskova’da bir komünist evine geldiğinde portmantoda şapka varsa, içeri girmez, çünkü bir yoldaşı karısıyla birliktedir o sırada. Cinsellik üzerinden bir ötekileştirme yapıldı komünistlere. Aynı söylemi Siyasetnâme’de görüyoruz: “Mazdek’in takipçileri eve geldiklerinde bir külâh görürlerse, girmezler, çünkü aynı inancın yolcusu bir başka kardeşi o anda karısıyla birlikte oluyordur.” 1970 Türkiye’siyle ilk milenyumun İran toprakları aynı aslında. Şeyh Bedreddin Destanı’nda Nâzım Hikmet’in “yârin yanağından gayrı” diye belirtmek zorunda kalması boşuna değil, çünkü eşitlikçi, paylaşımcı, kolektivist öğretiler ve hareketler iktidar tarafından hep cinsellik üzerinden ötekileştirilmiş. Sünniler için Alevilerin ötekileştirilmesi, yani dinsel olarak sapkınlaştırılması, temelde cinsel olarak ötekileştirilmesinden, yani cinsel sapıklık üzerinden geçiyor. Dinsel sapkınlık, cinsel sapıklıkla ilintili olarak kuruluyor. Sünni muhafazakâr kozmolojinin Aleviliğe ilişkin üç-dört temel öğesi var, bunlardan biri gusül abdesti alınmaması. Sünni öğretisinde bu, “Alevilerin hamamda kırk tuğlayı eritecek kadar sıcak ve uzun bir yıkanmadan sonra dahi çıkmayan kirlilikleri” olarak aktarılır. Bu ritüel bir kirlilik ve cinsellikle bağlantılı. İkincisi, Sünnilerin “ana, bacı tanımama” diye adlandırdığı ensest; bu da cinsel sapıklığa götürülüyor. Üçüncüsü, cemle ilgili bir temel mesele: Yine cinselliğe göndermeli “mum söndü” safsatası. Daha başka inanışlar da var ve bunları üst üste koyduğumuzda, Sünninin ötekisi haline geliyor Alevi. Bir Sünni öğretisi aktarayım: Bir Alevinin Müslüman olması için önce Yahudi, sonra Hıristiyan olması gerek, ancak ondan sonra Müslüman olabilir. Dikkat ederseniz, bir kötülükler sınıflandırması yapılıyor, Alevilik aşağının da aşağısı olarak karşımıza çıkıyor. Bir kademe üstü Yahudilik, Hıristiyanlık ondan bir kademe yüksek –bu aynı zamanda anti-semitik bir anlatı. Alevilik en altta, ihtidası mümkün olmayan bir yerde. Bu tarz anlatılar, öyküler, semboller önyargıyı yeniden üretiyor, topluluklar arasında sınırları keskinleştiriyor ve siyasi eyleme dönüşüyor. O nedenle, hassasiyet eğitimi ile devletin ve sivil toplumun bu dili ve anlatıları değiştirmek için mücadele etmesi gerekiyor. Yeni anlatılar, eşitliğin, birlikteliğin, hakların, özgürlüklerin anlatılarını üretmek zorundayız, çünkü ayrımcı anlatılar, nefret anlatıları çok güçlü.

Bu ayrımcı nefret dilini en başta eğitim sistemiyle ve bütün kurumlarıyla üreten devlet değil mi? Siyasal partilerin vaziyetine bakılır ve onların tabanlarından gelen böyle bir toplumsal talebin de olmadığı düşünülürse, kim kime, nasıl bu hassasiyet eğitimini verecek, devlet bunu neden, nasıl yapacak?

Türkiye’de solda son onyıllarda çok güçlü bir şekilde “sivil” dediğimiz alana savrulma yaşandı. Devlet ve bütün aygıtlarına karşı duyulan anlaşılır kuşku, nefret, endişe, romantik bir sivil alan “takıntısına” yol açtı. Halbuki devlet aygıtlarının ve kaynaklarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Elbette orada müthiş bir tahakküm potansiyeli var, ama bunlar özgürleşmenin, yegâne değil, ama çok önemli, olmazsa olmaz aracıdır. Devlet aygıtlarını egemen Sünniliğin, muhafazakârlığın elinde bırakarak, sivil toplum mevzilerinden müthiş bir mücadele vererek başarıya ulaşamayız. İçinde muhafazakârlık potansiyeli barındıran bu aygıtlar bugün muhafazakâr amaçla kullanılıyorsa, en azından kaynak bazında, çok farklı şekillerde de kullanılabilir. Mesela, şöyle bir projede memnuniyetle yer alırım: Kaynak ve altyapı imkânları devletten sağlansın, ama kendi oluşturduğumuz bir sivil toplum inisiyatifi üzerinden, örneğin Diyanet İşleri Başkanlığı’ndan başlayarak hassasiyet eğitimi verelim. Diyanet İşleri iyi bir örnek değil gerçi, çünkü kurtarılma şansı yok. Ama hassasiyet eğitimine örneğin Milli Eğitim Bakanlığı’ndan başlayabiliriz.

Sorunun nedeni olmasa da, Diyanet İşleri bir düğüm noktası haline geliyor. Laikliği temel sorun olarak gördüğünü söyleyen CHP de, çeşitli kaygı ve endişelerle Cem Vakfı çizgisindeki Aleviler de, mevcut laiklikten şikâyetçi olan AKP de Diyanet’in kaldırılmasına karşı. Bu farklı kesimlerin Diyanet’e bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Diyanet’in varlığının güvencesi korku. Laik Sünni kesimin, bir kısım Alevinin ve bir kısım Sünni muhafazakârın farklı korkularla üzerinde anlaştıkları çözüm: “Diyanet kalkmasın.” Diyanet’e muhtaçlar, “Diyanet olmazsa felaket olur” endişesi var. Kimisi “Diyanet olmazsa, Hizbullah olur, El Kaide olur” diyor. Alevilerden de bunu söyleyen var. Sünni muhafazakârlar içinde “Hizbullah gelir” diye korkan da var, “hizmet doğru düzgün verilsin” diyen de var. Diyanet İşleri Başkanlığı, yüz bin kişilik bir ordu olarak, kendi kendini yeniden üretme çıkarı olan bir bürokrasi olarak, bu korkuları müthiş bir şekilde yönlendiriyor ve kendini yeniden üretiyor, bütçesini de, yapılanmasını da daha da büyütüyor. Bu noktada, İnanç İşleri Üst Kurulu yapılanması önermiştim. Kesinlikle hizmet üretimine karışmayan, bütçesi, donanımı ve personeli yalnızca ve yalnızca inanç örgütsel alanını denetlemek olan, bütün inanç gruplarının temsil edildiği bir üst kurul. Burada, inançlar inanç olduklarına, cemaatler cemaat olduklarına kendileri karar verir. Bu, Türkiye Sünnilerinin kabul edemediği bir nokta. Türkiye Cumhuriyeti hâlâ Bahailiğin bir inanç olduğunu kabullenebilmiş değil, mahkemelerin görevlendirdiği bilirkişiler ısrarla bunu kabul etmiyor. Acı verici bir durum da din sosyolojisi, din antropolojisi, dinler tarihi çalışan kişiler dururken, bilirkişilerin Sünni teolojisi öğreten ilahiyat fakültelerinden görevlendirilmesi. Türkiye’de, ne dindir, ne değildir, hangisi mezheptir, hangisi tarikattır, kiminki kültürdür, hangisi ibadethanedir, bunları ilahiyat fakülteleri ve Diyanet bahşediyor. Yapılması gereken şu: Bahailerden Ezidilere, hatta istiyorlarsa satanistlere, ateistlere, agnostiklere, kendini inanç olarak adlandıran tüm cemaatler temsilcilerini bu üst kurula verirler ve devletin müdahale alanı, kamu sağlığı, kamu güvenliği ve mali denetimle sınırlı olur.

AKP’nin Sünniliği Diyanet’inkiyle örtüşüyor mu? AKP de bu Sünnilik anlayışının ve kurumlarının ürünü değil mi?

Burada bir diyalektik ilişki var. İslâm ve muhafazakâr siyaset arasındaki ilişkiyi tartışırken benim vurguladığım noktalardan biri de şu: “İslâm” diye konuşamazsınız, teolojik çerçevenin içinde belki bu ifadeyi kullanırsınız ama, antropolojik olarak “İslâmlar” demek zorundayız, Sünnilikten bahsederken de Sünnilikler demek zorundayız. Türkiye’de Sünniliklerin Aleviliklerden daha da heterojen ve çoklu bir yapıda olduğunu vurgulamamız gerekiyor. Hep şu söylenir: “Ne kadar çok Alevilik var, keşke bir araya gelseler de bir tanımda anlaşsalar…”

Hatta sorunun çözümünün önündeki engellerden biri de bu heterojenlikmiş gibi sunulur hep…


Evet, müthiş bir hegemonik yaklaşım. Alevilere “haklarınızı vereceğiz ama, önce lütfen tek bir Alevilik olsun” deniyor. Dünyanın hiçbir yerinde öne sürülemeyecek bir önşart bu. Çok kurnaz, ama ahlâksız bir strateji. Sünnilikler de aynı şekilde karmaşık ve o nedenle Diyanet – AKP ilişkisinde bir analiz yapmayı zorlaştırıyor. Ama Diyanet’in ürettiği, güçlendirdiği Sünniliklerle, ilk aşamada AKP’yi oluşturan ve daha sonra AKP’nin oluşturmakta olduğu Sünnilikler arasındaki rezonans çok fazla; birbirinden faydalanan, birbirini kullanan bir yaklaşım var. Cumhuriyet döneminde, devletin kurumsallaşması sürecinde, bütün aktörlerin ucundan tuttuğu, birer tuğla koyduğu bir yapı olarak ortaya çıkan Diyanet AKP’ye itici gelmeyebiliyor. Sünnilerin Aleviler üzerine uyguladığı kurnazca ve ahlâksız strateji başarılı oluyor: Aleviler “Alevilik nedir, tek midir, din midir, İslâm içi midir, dışı mıdır”, tartışır dururlar. AKP ve Diyanet’in Sünni muhafazakârlıkları bu çerçevede, bu kavramlarla tartışmazlar. Bu, zihinlerle ilgili değil, iktidarla ilgili bir konu.

9 Kasım (2008, Ankara) mitingini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Alevi örgütleri benim temel çalışma alanım. Çok heterojen ve anlaşılır sebeplerle çok bölünmüş bir yapı. Sürekli patinaj yapan bir araba konumunda Alevi örgütlenmesi. Bardağın dolu yanına bakarsak, bunca ezilmişliğe, ötekilenmişliğe, ittirilmişliğe ve kaynaksızlığa rağmen, Alevi örgütlerinin geldiği nokta çok büyük bir başarı, çünkü varlar, yok olmadılar, örgütlendiler. Bir yandan da, çok önemli bölünmüşlükler var. Örgüt temsilcilerine de söylüyorum: “Enerjinizin, kaynağınızın büyük bir kısmını birbirinizi törpülemekle, birbirinizle mücadele etmekle geçirmektesiniz; haklar ve özgürlükler söylemi, eşitlik söylemi üzerinde durmanız gerekirken, çoğu zaman önünüzde kurulan tuzaklarla yan yollara saptınız, ‘Alevilik İslâm’ın içinde mi, dışında mı, din mi, inanç mı, tarikat mı’ gibi, Sünni gündemin empoze ettiği konuları tartıştınız.” Ben o günkü gösteriyi çok da özel bir gösteri olarak düşünmüyorum. Ama, organize edenlerin tahmininden de yüksek bir katılım geldi. Daha birleştirici, temel haklar ve özgürlükler söylemi kullanıldığı sürece, Alevilerin sesinin o mitingde olduğu gibi daha gür çıkacağını, örgütlerin kitle nezdinde daha da prestij kazanacağını düşünüyorum. Alevi tabanla Alevi örgütler arasında sıkı ilişkiler olsa da, iletişimsizlik sorunları mevcut. Bunu aşmanın yolu temel taleplerde, asgari müştereklerde buluşmak. İkincisi, Sünni gündemin dayattığı konuları Alevi örgütleri ne kadar es geçebilirse, o kadar Türkiye’yi dönüştürecek ve kendi iç ilişkilerini güçlendirecek faaliyetler içinde olacaklardır diye düşünüyorum.

Aleviler arasında en büyük ayrışma Diyanet konusunda: Geniş bir kesim lağvedilmesini savunurken, başta Cem Vakfı olmak üzere bir kesim de Aleviliğin de temsil edildiği bir şekilde yeniden yapılandırılmasından yana…

Ben özellikle bu açıdan hiç konuşmuyorum. Almanya örneğine geri döneyim, ben diyorum ki, “fırında yakanlarla uğraşalım”. Yakılanlardan kimisi bir Siyonist devlet istiyordu, kimisi çift toplumlu bir devlet istiyordu, kimisi bir devlet istemiyordu… Sonsuza kadar binlerce farklı Yahudiliğin farklı taleplerini konuşabiliriz. Ama ben, “hayır, Nazilerin savaş suçlarını, mağdurların haklarını, özgürlükleri, eşitliği konuşalım” diyorum. Türkiye’de en beğenmediğiniz Alevi örgütü de Alevi olduğu için din dersinde dayak yiyen bir öğrencinin hakkı konusunda hemfikirdir, hakaret eden bir imam konusunda hemfikirdir, kendi ceplerinden çıkan parayla imamlara maaş verilmesi konusunda iyi kötü hemfikirdir… Yani asgari müşterekleri bulabiliriz, Ehli Beyt Vakfı’yla Pir Sultan Abdal Kültür Derneği arasında bile ortak noktalar bulunabileceğine inanıyorum. TRT’nin bugünkü misyoner halinden, tahmin ediyorum ki, Cem Vakfı ve Ehli Beyt Vakfı da dahil hiçbir Alevi örgütü memnun değildir. Dolayısıyla, Alevi örgütleri öncelikle bu noktaları vurgulayabilir. Diğer mesele, son örnekte de gördük, ortam uygun olursa, Aleviler birbirlerine yaklaşmakta. Örneğin, “Diyanet İşleri kalksın” diyen örgütler, an geliyor, Cem Vakfı ile ortak bir mücadele yürütme noktasına gelindiğinde, söylemini şöyle yumuşatabiliyor: “Diyanet İşleri Başkanlığı sönümlensin.” Bunu taviz verme, teslim olma olarak görmemek gerek, bence bunlar olumlu, ince manevralar, kitleyi ve örgütleri birbirine yaklaştıran yaklaşımlar. Topun biraz da Sünnilere atılması gerek.
 Artık Sünnilerin “Alevilerin ortak talepleri bunlar, peki temel sorun 
biz isek, bunları nasıl giderebiliriz?” diye düşünmeleri gerek. Sürekli Alevilerin düşünmek ve çözüm üretmek zorunda kalmasını kabullenemiyorum. Eşitlik İçin Sünni Girişimi de bununla ilgili. Holocaust’la ilgili Yahudilerin ya da apartheid’la ilgili siyahların düşünmek zorunda bırakılmaması gerek. Bırakalım beyazlar düşünsün bu lekeyi nasıl temizleyeceklerini. Benim tarzımda söylemlerin ve anlatıların egemen olması, Türkiye’de topyekûn bir iktidar dönüşümünü gerektiriyor. O yüzden de biraz anlaşılmaz, absürd ve kıyıda kalıyorum. En azından, “farklı söylemler ve farklı çerçeveler de var”ı hatırlatmak istiyorum, mahallenin delisi gibi.

Kürt meselesinden Ermeni meselesine Türkiye’nin hemen her meselesinde, hep sorunun mağdurundan çözüm ve ödün bekleniyor…

Bir yazımın başlığı “Sünnilik İslâm’ın içinde mi?”. Bu anlamsız soruyu dile getirebiliyor olmanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu sorunun sorulamıyor olması, fakat “Alevilik İslâm’ın içinde mi?” sorusunun rahatlıkla sorulabiliyor olması dehşet bir şey. Elbette ki her iki sorunun da sorulmaması, sorulamaması gerektiğini düşünüyorum. Ama bu tarz müdahalelerle, bir kişi, üç kişi, beş kişi, birbirimizi düşündüre düşündüre bir yere varabileceğimizi umuyorum.

Bir yazınızın başlığı da “Sünnilik bildirgesi gereksinimi”…


Hep Alevilik bildirgelerini, aydınlar dilekçelerini konuştuk ama, Sünniler de böyle bir bildirge ve taleplerle meydana çıksa… Sünnilerle konuşmayı önemsiyorum, pek çok Sünniyi sözlerimle mutsuz ettiğimi biliyorum. Kendi kendimize aynada tokat atmaya çalışıyorum. Bazı yazılarıma şöyle tepkiler geliyor: “Siz Aleviler hep böyle yaparsınız, Sünni gibi gözükürsünüz, riyakârsınızdır.” Benimki gibi bir pozisyonun Sünni pozisyon olamayacağı, mutlaka Alevi olduğum, Alevi değilsem de “zındık” olduğum anlayışı yaygın. Bu da Sünni muhafazakâr önyargıların derinliğinin bir başka kanıtı…

Sert bulunabilecek yazılarınızdan biri de “Madımak kebapçı kalsın” yazınızdı. Sizi bu öneriye getiren ne oldu?

Önceleri müze girişimini desteklemiş bir insanım. Fakat, bu konudaki görüşümü değiştirdim. Türkiye’nin ve Türkiye Sünniliğinin Madımak konusundaki inanılmaz duyarsız, hatta cephe almış, afiyetle kebap yiyen pozisyonu içler acısı. Bu öyle bir toplumsal cinnet hali ki, devletin orayı kamulaştırması, çiçekçiye, bir Kültür Bakanlığı yazıhanesine çevirme girişimi aslında bu skandalı örtmeye yönelik bir girişim. Asla ve asla toplumsal barışı sağlayacak, acıları dindirecek, mağdurlara hak ettikleri saygıyı gösterecek bir girişim değil. Bu, olsa olsa bir utanç örtme yaklaşımı olur. Ahlâki, inançsal, politik, bilimsel sebeplerle bu işin bu şekilde olmaması gerektiğini düşünüyorum. Orada bir şey olacaksa, buna Aleviler başta olmak üzere mağdurlar ve mağdurların “biz birlikte karar vereceğiz” dediği kişiler birlikte karar verir. Eğer bugün Auschwitz döner kebap yapılıp satılan, neo-Nazilerin gelip afiyetle döner yediği bir yer olsaydı, Alman hükümetine de aynısını söylerdim: “Ne olur burayı böyle muhafaza edin, insanlar gelip Auschwitz kebapçısındaki insanlık ayıbını seyretsin.” Sivas’ta da böyle seyredilecek, öğrenilecek bir durum olduğunu düşünüyorum. Çok samimiyim, Kültür Bakanı Madımak’ın karşısındaki binayı kamulaştırsın, binlerce insanın aynı anda camdan o kebapçıyı seyredebileceği bir imkân tanınsın. Kimler orada afiyetle kebabını yiyor, mutlu mutlu hayatını sürdürüyor, izleyelim. Bu çok ibretlik bir şey, ülkemizi, insanlarımızı tanımamıza yol açar. Madımak’a müşteri gittiği sürece, orası müze olmamalı, kebapçı kalmalı.

Demokratikleşme konusuna angaje, medyada çok görünür olan liberal entelektüellerin Alevilerin hak ve özgürlükleri konusuna genel olarak sahip çıkmamalarını nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye’de liberalizm bir “Faust” hikâyesi oldu. Kendi takipçilerini, taşıyıcılarını, iktidarını yaratamayan Türkiye liberalizmi –gerek merkez sağda, gerek merkez solda– ruhunu şeytana sattı ve Sünni muhafazakâr aracıların “gelin, biz sizi halkla barıştırırız, sizi muktedir yaparız, sizi televizyonlara çıkarırız, kitlelere ulaştırırız” teklifini kabul etti. Dolayısıyla bu çerçevede, muhafazakâr oldular demiyorum ama, liberalizmlerini yeniden üretirken kendi öğretilerinin bir kısmını askıya aldılar ve Sünni muhafazakârları ürkütecek, kızdıracak, üzecek meselelere girmeyip kolay hedeflere, “aferin” alacakları hedeflere yöneldiler. Türkiye liberalizmini harcamak istemiyorum ama, genel olarak ışık kırıldı. Sünni muhafazakârlık, o kadar büyük bir kitle desteği ve baskısıyla, o kadar güçlü bir mıknatıs olarak geldi ki, ışık mıknatısa doğru eğrildi, eğrildi, eğrildi…

AKP’nin kendisine atfetmediği bir demokratlığın AKP’ye atfedilmesini nasıl yorumluyorsunuz? AKP’nin parti programında, tüzüğünde, başkanının, yöneticilerinin, kadrolarının, tabanının pratiğinde, söyleminde dahi olmayan bir demokratlığın onlara atfedildiğini görüyoruz. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Bu çok karmaşık bir süreç ve sebepleri çok farklı değişkenlere bağlı. Biri, Türkiye liberalizminin makus tarihi ve “Faust” hikâyesine dönüşmesi. İkincisi, uluslararası konjonktür. İkincinin bir alt maddesi, AB ile bütünleşme sürecinde Türkiye’nin pozisyonu. Üçüncüsü, Türkiye’deki muhalefetin evlere şenlik hali… Bütün bunlar bizi bu trajediye, hatta trajikomediye getirdi, bu trajikomedide kimimizi aktör, kimimizi figüran, kimimizi de yalnızca ve yalnızca seyirci yaptı. Artık seyircilerin sahaya girmesinin vakti geldi, geçiyor. Fakat, tespitinizdeki benim de katıldığım nokta, esas oğlanın kendisi de şaşkın. “Ben nasıl böyle bir rolde kendimi buldum?” şaşkınlığıyla filmi sonlandırmaya çalışıyor.

Çamuroğlu önümüzdeki günlerde ve bu sefer İstanbul’da bir Muharrem iftarı düzenleneceğini açıkladı. Ayrıca, Dinî Kültürlere Hizmet adında yeni bir birim oluşturulacağını okuduk. Yerel seçimler öncesinde hükümetten somut bir olumlu adım bekliyor musunuz?

Bence iki-üç sene daha debelenilecek, patinaj yapılacak. Sonuç getirmeyecek girişimler olacak kesinlikle, Türkiye muhafazakârlığının bir kere daha bu hataları yapacağına güvenim tam. Başbakan Muharrem’de illâ bir şey yapmak istiyorsa, ben kendisine yardımcı olmaya hazırım: Aşure günü, birlikte bir Alevi dergâhına gidelim, sıraya girelim, kara kazandan payımıza düşeni alalım, yiyelim. Bir şey söylemesine de gerek yok. Ben özür dilemek isterim, o özür dilemek istemeyebilir, gelip aşureyi paylaşsa yeter. Ama beş yıldızlı Muharrem ziyafetinde ısrarcı olacak galiba. Bu, isminden tutun, yapılış şekline kadar, Alevi inancının, öğretisinin, sembollerinin en temel düzeyde kavranmadığının çok açık bir göstergesi. Bu “kötü” bir davet de değil, “davetiniz yeterince iyi değil” şeklinde bir eleştiri getirmiyorum, bu yaklaşım inanılmaz bir hakaret, inanılmaz bir tanımama. Ama mevzu herhalde kavramama, bilmeme olamaz, zira bu girişimi AKP adına, Alevi geleneğini, kültürünü gayet iyi bilen bir Alevi olan Reha Çamuroğlu yürütüyor. Bu nasıl açıklanabilir? Reha Çamuroğlu donanımında bir insanın bu pozisyona düşmesi bir trajedi. Bu, ancak, içinde eyleme geçtiği partiyle açıklanabilir. Ne yazık ki, bugünkü tarihsel sahnede ona böyle bir rol düştü. Şöyle söyleyeyim, empati kurabiliyorum, fakat anlayışla karşılamıyorum. Çünkü iktidardan daha büyük hakikatler var bizlere yol göstermesi gereken…

Express, sayı 91, Ocak 2009