Ertuğrul Kürkçü’yle bir yılın muhasebesi: Amok koşusu ve akordeonun sesi

 

TBMM’de dokunulmazlıkların kaldırılması için 139 milletvekiline ait 682 fezleke Adalet Bakanlığı tarafından savcılıklara gönderildi. Esas olarak HDP’yi Meclis’ten çıkarmayı, biraz da CHP muhalefetinin sesini kısmayı hedefleyen bu “millî mutabakat” hamlesi, Türkiye’nin utanç vesikaları arasına zaten yazılmıştı. 7 Haziran seçimlerinde iktidarın yaşadığı büyük şoku atlatmak için savaşı işaret eden “saray”ın yeni ittifakları sonucunda geçirdiğimiz 2015 yazı, bir sene sonrasına benzeri ancak Suriye’de görülebilecek yıkımlarla, katliamlarla, bombalı saldırılarla, baskılarla, tutuklamalarla devretti. “Milliyetçi cephe” politikalarıyla istediğini 1 Kasım seçimleriyle alan iktidar, bir yandan toplumdaki dindar-muhafazakâr mobilizasyonu güçlendirirken barış arayışını terörizmle eşdeğer hale getirdi ve yüz sene önce yaşananların —bu kez fars değil, yine bir trajedi olarak— tekrar edeceği korkusunu da gündelik bir gerçeklik haline getirdi. Express’in 143. sayısı için 27 Nisan’da buluştuğumuz HDP milletvekili ve onursal başkanı Ertuğrul Kürkçü’yle uzun süren bir senenin muhasebesine koyulmuştuk…

ertugrul krk-1797k1

Hep niyet okumayalım deniyordu, bir beyan okuması yapalım. 25 Nisan Pazartesi sabahı, güne meclis başkanı, devlet protokolünün ikinci ismi İsmail Kahraman’ın “laiklik yeni anayasada olmamalıdır” beyanıyla başladık. Aradan geçen iki gün boyunca da cumhurbaşkanının, AKP sözcülerinin tevil çabası gündeme damgasını vurdu. Kahraman’ın beyanından başlayalım, sonra da “niyet okuması” yapalım…

Ertuğrul Kürkçü: Kahraman’ın beyanı hem AKP ileri gelenleri hem cumhurbaşkanı tarafından “şahsî düşüncesidir” denerek geri püskürtülmeye çalışıldı, ama hiçbiri bu beyanı içeriği dolayısıyla eleştirmedi. İkincisi, Kahraman’ın bu beyanı, çeşitli tarihlerde AKP camiası içinden, başta Erdoğan olmak üzere, yüksek sesle dillendirilmemiş de değil. Dolayısıyla, o beyan AKP camiasının, o koalisyonun ortak düşüncesi. Kahraman sadece aculluk etmiş olabilir. Burada “kamuoyunu alıştıralım” hesabı olduğunu düşünmüyorum. Protokolün iki numarasının bu basit halkla ilişkiler manevrası için harcanması söz konusu olmaz. Her zaman içten geçen, icra edilmek istenen bir fikrin, imparatorluğun ve hilafetin ortadan kaldırılmasının rövanşı için 100 yıldır gün sayanların içlerindeki ukdeyi açığa vurmasıydı. O yüzden güçlü bir eğilim olarak görmemiz yerinde olur. Bu konuda bir içi içine sığmama hali var AKP tarafında. Hüda-Par’dan BBP’ye, Türk-İslâm sentezci ideologlardan Hayrettin Karaman’a, AKP etrafında oluşan milliyetçi-muhafazakâr blokta böyle bir ruh halinin kabarmakta olduğunu görüyoruz. AKP’nin anayasa inşası sürecinin ruh hali bu. Kahraman tartışmanın gazını kaçırarak AKP cenahı bakımından ana fikrin parıltısını soldurmuş oldu. Fakat ana fikir budur.

Erdoğan belediye başkanlığı döneminde, “ben bu şehrin sadece belediye başkanı değilim, aynı zamanda imamıyım” demişti. Belediye başkanıyken şehrin imamı…

Devletin başındayken de İslâm’ın halifesi. Kahraman gazı kaçırdı ama, Erdoğan bundan bir hafta önce İslâm İşbirliği Örgütü’nün toplantısında İslâm ordusu, İslâm maliyesi, İslâm ortak pazarı, İslam Birleşmiş Milletleri kurmaktan bahsetti. Bunlar, evet bir hülya, ama bu hülya pratik uluslararası bir ilişki olarak da işliyor. Kendisinin başına geçmeyeceği bir İslâm ordusundan niye söz etsin ki? Erdoğan’ın hayal hanesinde bunların çok büyük yer kapladığını, Kahraman gibi projenin başında durmayan biri gibi değil, başında duran kişi gibi, sabırlı, kâh atı kamçılayan, kâh dizginlere asılan, ama o atı daima hedeflenen istikamette koşturan biri olarak onun bu fikrin örgütleyicisi olduğunu söylememiz gerekir. Fakat iki-üç günlük teviller silsilesinin bir başka nedeni var. CHP’nin başını bu kontra ittifakının içine sokmuşken, sırf Kahraman’ın gevezeliği dolayısıyla Kılıçdaroğlu’nu bu ittifaktan kaçıracak etkiler olmasın diye de bu tevillere girişildi. Nitekim, Kılıçdaroğlu da bunun tevil edilmesine yardımcı oldu. Sonuçta o da, içine girdiği ittifakın bu kadar dar yorumlanmasına itiraz etmiş oldu. O da ittifakı zedelemek istemiyor. “Terörle mücadele” ittifakıdır söz konusu olan. Erdoğan’ın kâh laiklikten dem vurması, kâh İslâm dünyasındaki diğer devlet başkanlarına “bak, laiklik böyle olur” diye nutuk çekmesi bizi yanıltmamalı, çünkü onun laiklik diye anlattığı şeyin laiklikle alâkası yok. Onun laiklik sandığı şey, bir Müslüman devletin gayrı-müslimlere ya da dinsizlere ya da başka mezhepten olanlara da iyi davranması: “Evet, bir İslâm devleti olacağız, ama merhametli olacağız”. Bunun laiklikle bir ilgisi yok. Netice olarak, bu tartışma önümüzdeki döneme güçlü biçimde damgasını vuracak. Fakat şu anki taktik ittifak sebebiyle tevil yoluna gidildi.

Öte yandan, Abdülkadir Selvi —bir Hürriyet yazarı olarak— “yeni anayasada tabii ki İslâm ve Allah innacı vurgulanacaktır” diyor.

Abdülkadir Selvi’nin yazdıkları doğru olabilir. Laiklik ilkesine itibar ediliyormuş gibi göründükten sonra, laikliği çelen ve laiklikten yarar uman kesimlerin bütün çıkarlarını red ve inkâr eden bir anayasa yazım sürecine hazırlık yapıldığını daha iyi anlamış olduk.

HDP’nin laiklik konusundaki tutumu çeşitli eleştirilerin hedefinde. Bu eleştirilerin çoğu kimi HDP milletvekillerinin kimliğinde somutlaşıyor. Altan Tan bu konuda öne çıkan bir isim. En son Ensar Vakfı’nın yasa dışı tesislerinde tecavüze uğrayan çocuklarla ilgili “bale okulu-seks skandalı” karşılaştırması gündem oldu, haklı tepkilere yol açtı. HDP Kadın Örgütü de bir kınama bildirisi yayınladı. Altan Tan’ın o sözleri tüy dikmiş oldu, ama zaten epeydir HDP laiklik konusunda ikircikli davranmakla, hatta “İslâmcı ideolojiye taviz vermekle” eleştiriliyor. Bunun taktik icabı olduğunu söyleyen de var, yapısal olduğunu da. Siz ne diyorsunuz bu eleştirilere?

Ne zamandan beri, HDP’nin kurduğu geniş ittifak içindeki bir unsur, bir milletvekili, HDP’nin yerine ikâme oluyor? Altan Tan bizim siyasetlerimizi belirleyen biri değil. Fakat HDP geniş bir demokrasi ittifakı. HDP açısından önemli olan Altan Tan’ın IŞİD ile arasındaki mesafe, AKP ile arasındaki mesafe. Biz onun merkezî politik programatik yaklaşımımızla çelişen görüşlerine tahammül ediyoruz, o da bizim kendisine çok saçma gelen, örneğin sosyalizm, eşitlik gibi yaklaşımlarımıza tahammül ediyor. Bu zaruri ittifakın içinden bakıldığında, görünen Altan Tan’ın ayrıksı görüşleri olamaz. HDP’nin genel siyasetini o belirlemiyor. Hem siyaset bilimi hem siyasî ilişkiler açısından tamamen yanlış bu yaklaşımda ısrar edilmesinin en önemli nedeni, CHP’nin izlediği siyasetin onu soldaki muhalefet dinamiklerinden koparıyor olmasıyla, HDP’nin izlediği siyasetin de bütün bu eleştirilere rağmen o dinamikleri HDP’ye yaklaştırıyor olmasıyla ilgili. Bu bir mücadele konusu. Ama bu, mücadele konusunun doğru olmayan araçlarla ifade edilmesidir. HDP özgürlükçü laiklik yaklaşımından taviz veren bir genel çizgi takip etseydi, böyle denebilirdi. Ama bizim henüz DBP iken sunduğumuz anayasa değişikliği taslağımız ortada.

“Özgürlükçü laiklik” ifadesinin altını çizelim. HDP kuruluşundan beri bu ifadeyi kullanıyor. Davutoğlu da bugün (27 Nisan) Kahraman’ı tevil gayretiyle topa girdi, laiklik anlayışlarını “otoriter değil, özgürlükçü laiklik” diye tanımladı.  

Burada bir kavramın, terminolojinin çalınması söz konusu. Özgürlükçü laiklik kavramını bugün ihdas etmiş değiliz. ÖDP kurulduğu günden beri, yeniden kurulan solun başlıca kavramlarındandır. Onunla beraber HDP’ye kadar geldi. Bunun HDP’deki genel kavranışı şudur: Birincisi, devletin din işlerinden elini bir hizmet ihtimali dışında çekmesi. Yani, dinin ne olduğu, nasıl yaşanması gerektiği, hangi dinlerin din sayılacağı ve ibadetlerin nasıl gerçekleştirileceği konusunda devletin hiçbir söz söylemeyeceği, dolayısıyla dinler arasında taraf tutmayacağı, bir dini kendi dini olarak –örtük ya da açık– kabul etmeyeceği bir devletten söz ediyoruz. Tabii devletin sınıfsal kökeni, vs. bahsi diğer. Fakat din ve milliyeti bugüne kadar bir arada götürmüş olan bir devlette, bu tarifteki laiklik, zorunlu olarak bir hakimiyet sisteminin çözülmesi anlamına geleceği için ve devletin aynı zamanda kendisine etnik bir tanım getirmemesi ilkesiyle bir arada ele alındığında, bunun bugünkü hakimiyet sisteminin tamamen dışında bir toplumsal ilişkiler düzenini tanımlayacağı apaçık. İkinci nokta, sadece inananların değil inanmayanların da hukukunun koruması. Nihayet üçüncüsü, dinin tanımının kutsal kitaplara ya da dinî geleneklere göre değil, insanların inanma ve bağlanma bakımından tamamen özgür olduklarına göre yapılması. Bu tabii, ister istemez Diyanet İşleri Başkanlığı’nın geleceği hakkında bir karar vermek demek. Bizim açımızdan, DİB’in bugünkü haliyle ortadan kaldırılması gerekir. Dini devletin hizmetine koşma ve o dine mensup olmayanların devlet gücüyle tehdit edilmesi anlamına gelen bu kurumun lağvolması gerekir. Fakat, gerek müslümanlara, gerek müslüman olmayanlara hizmet sunmak kamusal bir görev olarak kabul edilecekse –burası tartışmaya bağlı– bir hizmet kurumu olarak bambaşka bir mekanizmaya ihtiyacımız var. Şu an DİB bir tür fetva makamı, şeyhülislâmlık olarak iş görüyor. Gene de, bu haliyle bile, siyasî İslâm’ın devleti tamamen fethetmesinin önünde bir engel oluşturduğu nispette, AKP için bugünkü düzen de bir problemdir. Fakat Türkiye’de Kemalist projenin uygulanması sonucunda ortayı çıkmış ve aslında bir itikat düzeyine varmış bir laiklik kavrayışına sahip milyonlarca insan var.

Laiklik fikri, mücadelesi Kemalizmle başlamadı ayrıca, uzun bir geçmişi var.

ERTUGRUL-2Doğru. Ve bu akıntı bugün hâlâ devam ediyor. Tabii AKP’nin toplum mühendisleri bu gerçeği görüyor. Demiş ya Selvi, “Atatürk’e de yer vereceğiz, Muhammed peygambere de, Ahmedê Xani’ye de, Mevlâna’ya da, ona da buna da…” Anayasada devletin benimsediği ideologlar ve mutasavvıflar olacak böylece. “Vay be, ilk defa bir Kürdün adı, hem de ‘x’ ile buraya yazıldı” diyecek Kürtleri yeniden devlete bağlayabilecekleri umuduyla böyle bir çorba pişiriyorlar. Ama bunun merkezinde, kendi telakkisini, zihniyetini devlet gücüyle topluma dayatma yaklaşımı duruyor. Bizim özgürlükçü laiklik anlayışımızla bu yaklaşım arasında, temel kurumlar ve temel ilişkiler bakımından bir benzerlik görülemeyeceği kanaatindeyim. Dediğim gibi, terminoloji çalındı. Bugüne kadar AKP lûgatında “özgürlükçü laiklik” diye bir ifade hiç görmedim. Bir gün içinde buraya atlanmış oldu. Ya “bu terminoloji doğrudur” diyeceğiz ve AKP ile “bu terminoloji bizimdir” diye kavga edeceğiz veya başka bir ifade bulmaya çalışacağız. Fakat laiklikten vazgeçecek değiliz, bir mihenk taşıdır çünkü. İster sekülarizm deyin, ister laiklik, bu yüzlerce yıllık tartışma. Semavî ilkeler dünyevî işlerin idaresinde bir rol oynayacak mı, oynamayacak mı? Biz tabii ki devletin ve siyasetin işleyişinde dünyevî ilkelerin yol göstericiliğinde ısrara devam edeceğiz.

Kendi zihniyet ve yaklaşımını devlet gücüyle topluma dayatma”; bu her konuda böyle. Bu da şöyle bir duruma yol açıyor: AKP dayatmalarına reaksiyon, mevcuda –ve onun “asr-ı saadet”ine– dört elle sarılmak oluyor. Toplumsal muhalefetin ufku Kemalizmin ufkuyla sınırlanıyor. “Bunu aşmak için ne yapmak lâzım” gibi çok kapsamlı bir konuya girmeyelim, ama laiklik boyutuna o çerçeveden baktığımızda ne görülüyor?

2004’ten bu yana kavramsallaştırılmasına çaba gösterdiğim bir “üçüncü kutup” tutumu var. Türk devletçiliğinin iki kutbu arasında kalmayan, bunların ötesine seslenen bir üçüncü kutup inşası bizim başta gelen işimiz. HDP’nin 7 Haziran’da bulduğu karşılık sadece barış imkânı üzerinden konuşmasından değildi. Barışa bir şans vermesi de aslında üçüncü kutup inşası üzerinden sürece yaklaşmasıyla yakından ilgiliydi. Barış, aynı zamanda bir sol programın parçası olarak HDP’de karşılığını buldu. Bu ısrarı sürdürmekten yanayım. Mehmet Görmez’in Diyanet İşleri Başkanlığı ile Erdoğan’ın halifeliği arasında bir seçim durumunda kalamayız. Mevcut durumun devamı, Görmez’in Diyanet İşleri Başkanı olmaya devam etmesi ya da müstakbel bir CHP iktidarında şimdi AKP’ye geçmiş olan eski müftülerin Diyanet İşleri Başkanı olması demektir. DİB meselesinin dinin toplumun disipline edilmesi, toplumun baskı altına alınması, devlet icraatının din tarafından meşrulaştırılması sürecine dair bir mesele olduğu apaçık ortada. Dolayısıyla, bizim bunu doğru dürüst halka anlatmakla bunlara razı olmak arasında seçim yapmamız gerekir. Zahmetli olan yolu seçmeyi teklif ediyorum. Din üzerine en çok düşünmüş insanlardan birinin Abdullah Öcalan olduğunu görüyorum, çünkü Kürt halkının arasında dine değmeden yaşamak mümkün değil. Hem silahlı bir hareketi hem bir politik partiyi hem geniş bir ittifaklar silsilesini sürdürmeyi başarmış birinin dine yaklaşımında önemli ipuçları var. Devlet dinine ya da din devletine karşı duran, ama toplumsal bir hal olarak, bir bireysel bağlanma biçimi olarak dini meşru gören, ona hayat alanı açan yaklaşımın güçlü bir laiklik prensibinin devlete yerleşmesi bakımından ön açıcı olduğunu görebiliyorum. Bana sorarsanız, en esaslı laiklik gösterilerinden biri “sivil cumalar”dır. Devletin dini bir anti-terör mekanizması olarak kullanmasına karşı, caminin dışına çıkarak “biz o dinden değiliz” ve “biz kendi inancımızı devletten bağımsız olarak sürdüreceğiz” diyebilmek esaslı bir siyasî tutumdu. Öbürü, şu anki duruma razı ve teslim olmaktan ibaret. “Atatürk de Allah’a inanıyordu” demek ne kadar ikna edicidir? İnanmasa ne olurdu? Bunlar halkı inandırmayan, halka doğru gitmeyen şeyler. Bunlar üzerinde uzun boylu çalışmamız gerekir –ama tabii zaman bizi sıkıştırıyor– ya da çalışmamız gerekirdi. Anadolu topraklarında İslâm’ın yaşanışına dair pek çok telakki var. Rumeli İslâmıyla Kürt İslâmı, Türkmenlerin İslâmı ve devletin İslâmı arasında ne kadar çok farklılıklar olduğunu görebiliriz.

Bütün dinler için geçerli bir evrensel durum bu. Gramsci mesela, beş tür katoliklik sayıyor İtalya’da…

Tabii ki. Erdoğan’ın bunlardan kurtarmak için geçenlerde dile getirdiği yöntem çok gülünç: “Biz ne Şiilik tanıyoruz, ne Sünnilik tanıyoruz. Biz İslâm olarak İslâm…” Ne kiraz yiyorum, ne erik yiyorum, meyve olarak meyve yiyorum demek kadar saçma. Bunlar hakiki farklılıklar. Devlet ve iktidar kavgaları araya girmedikçe bu ayrımlar dolayısıyla insanların birbirleriyle husumet yaşadıkları nadir görülen şeyler. Bu bir arada yaşama tecrübesine dönüp bakmalıyız. Sadece devlet pratiği üzerinden meseleye bakılacak olursa, iki yol var: Biri softa sultanların yolu, öbürü Atatürk’ün yolu. Oysa, burası çok daha zengin bir yer. Bu zenginliğin halk tarafından anlaşıldığını ve kabul edildiğini görüyorum. Evet, anlayış farklılıkları var, ama kutuplaşma devlet bir tarafı tuttuğu anda başlıyor. Bu kutuplaşmayı aşmanın yolu özgürlükçü laiklik dediğimiz şey.

“Son üç-dört güne bakalım” diye başladık. 24 Nisan’ın spor gündemi, Ankaragücü maçında Amedspor taraftarlarının, yöneticilerinin saldırıya uğraması ve Batman Belediyesi kadın voleybol takımının ırkçı tezahüratlardan usanıp ligden çekilmesiydi. Bu olaylar nasıl bir iklimin göstergesi?

Sonuçta, terörle mücadele konsepti “her Kürt muhtemel bir teröristtir” fikrinden besleniyor. Türk devleti bu meseleyi personeline böyle kavratıyor. Bu zehirleyici fikir Türkiye’ye şırınga ediliyor. Amedspor’un başarısı Kürtlerin Türk milletine attığı bir gol olarak görülüyor. Bu psikolojik harp çerçevesinde böyle yaşanıyor. Böyle olunca da devletin bütün spor teşkilatı bir faşist mekanizmanın eklentisi halinde iş görmeye başlıyor. Bunun kendiliğinden olmadığı, yönlendirildiği, yönetildiği kanaatindeyim. Devletin “çöktürme harekâtı”yla giriştiği Kürtleri yeniden tenkil ve Kürdistan’ı yeniden işgal projesi çok geniş bir zemine dayanıyor. Çöktürme planı, sadece fizikî şiddete dayanmıyor. Kürtlüğü, olduğu yerde hapsetme ve ancak boyun eğdiği nispette Türkiye’nin diğer kesimleriyle temasta olabileceği bir hale sokma yönünde tanzim ve tedip –eskiden öyle denirdi– etmek, yani “düzenlemek ve yola getirmek”… Buna iştirak eden Türkler uzun boylu düşünmüyorlar. Kendilerine sunulan düşman imajının içinden, “her Kürt teröristtir”in içinden bakıyorlar ve vurdukları, tekmeledikleri, haklarını çiğnedikleri insanların aslında insan olmadıkları düşünerek bunları yapıyorlar. Bu, ABD’deki siyah-beyaz kavgasının geçmişteki kalıplarını hatırlatıyor. Türkiye’de böyle bir kavga yeniden inşa ediliyor devletin eliyle. Daha önce konuşmuştuk, Cenk Saraçoğlu’nun “tanıyarak dışlama” kavramını. Eskiden şöyleydi: Kürt muhalefeti memleketi bölen, hiç yoktan Kürtlük yaratmaya çalışanlardı. Şimdi ise Kürtler var ve aslında yok edilmeleri gerekiyor. Bu zihniyetin askerlikten ve okuldan başlayarak, özellikle erkekler üzerinden topluma yayıldığını görebiliriz. Geçtiğimiz yaz, Türkiye’yi bir uçtan bir uca kateden HDP’ye yönelik linç kampanyaları sırasında, birçok yerde Kürt esnafa, Kürt işçilere, Kürt öğrencilere yönelik linç faaliyetini hatırlayalım. Onun bir başka boyut kazanması olarak görebiliriz son yaşananları. Onlar batıya göç etmiş, orada kendilerine hayat kurmaya çalışan insanlardı. Amedsporlular kendi memleketlerinde yaşayan ve liglerdeki diğer takımlarla karşılaşmak üzere Türkiye’de seyahat eden insanlar. Fakat bir yenme-yenilme ilişkisi söz konusu olduğu için, ne pahasına olursa olsun o maçı kazanmaması gereken düşman unsuru olarak görülüyorlar. Devletin bu çok tehlikeli zihniyeti önleyecek bir mekanizması olmadığı gibi, bunu besleyen bir tavrı olduğunu görüyorum. Ortada bir rap klibi dolaşıyor. Yıkılmış Sur’da çekilmiş. Ermeniden, Rumdan, Kürtten, teröristen, herkesten kurtulmak için ortalığı yakıp yıkan bir adama rap söyleterek popüler bir anti-terörist söylem kurmaya çalışan bir klip. Girmenin yasak olduğu yerlerde hi-tech donanımla çekilmiş bir klip olduğuna bakınca, doğrudan bir askerî faaliyet çerçevesinde kurulmuş ya da AKP’nin güvenlik mekanizmalarının yaptığı bir şey olduğu görülüyor. Devletin tanzim ediciliğindeki bu tür kültürel faaliyetlerin gençler arasında yaygınlaşmaya başladığını düşünüyorum. Bundan çıkacak sonuç bir iç savaş hazırlığıdır. Asıl büyük tehlikenin bu olduğunu ve kendiliğinden davranışlarla karşı karşıya olmadığımızı düşünüyorum. Bu ne kadar genel kabul görüyor, ne kadar taktik ve konjonktüreldir, ne kadar stratejiktir, yakın zamanda göreceğiz. Dokunulmazlık konusunun alacağı şekil de bu konudaki majör fikirler hakkında bir izlenim verecek.

Şu anki izlenim ne?

AKP’nin anayasa değişikliği teklifinin gerekçesini görseniz, insanın utançtan yüzü kızarır yahu! “Halk arasında ‘bunları hapse atın’ diye düşünenlerin çağırması dolayısıyla, hapse atmaya mecburuz” gibi uyduruk bir gerekçeyle anayasa mahkemesine gidiş yolunu ilga ederek ve çıkan anayasa değişikliğini geriye doğru işleterek Nihat Erim’in [12 Mart rejiminin başbakanı] yapamadığını yapacaklar. “Makabline şamil” bir Anayasa değişikliği yani! Elimizdeki bütün usûl ve esasa dair imkânları kullanarak hem milletvekillerini hem toplumu bunun demokrasiye bir suikast olduğu, Kürt halkının iradesine yönelik bir saldırı olduğu konusunda bilgilendirmeye, uyarmaya devam edeceğiz.

Biz bunları konuşurken şu anda Kilis’e, medyadaki ifadeyle, “füzeler düşüyor”. Son saldırıyla birlikte 37 yurttaş can verdi, ama mecliste ve sokakta bunun yankısı yok denecek kadar az. Niye böyle ve o füzeler nereden düşüyor?

ERTUGRUL-5-1Evet, atılmıyorlar, düşüyorlar. (gülüyor) Bunların IŞİD füzeleri olduğuna neredeyse şüphe duyulmuyor. Ben çok da emin değilim. IŞİD “Türkleri vuruyoruz, Kilis’i düşürüyoruz” diye bunun reklamını yapmıyor. Bu ister istemez Hakan Fidan’ın “atarım üç beş füze” yaklaşımını hatırlatıyor. Türkiye, mültecileri Suriye topraklarında barındıracak bir güvenli bölge inşasına, ABD ve AB’yi ikna etmeye çalışıyor. Bunun için, Türkiye’nin Suriye’ye asker sokması ve Suriye toprağının bir bölümünün mültecilerin yerleşmesi için uygun hale getirilmesi fikrini kuvvetle savunuyor. Cerablus’taki 90 kilometrelik alanda, PYD’siz bir bölge oluşturma iddiaları da var. Buradan bakınca, pekâlâ “Hakan Fidan’ın füzeleri” seçeneğini de düşünüyorum. Türk hükümetinin bu kadar sessiz kalması sosyal tepkinin gelişmesini beklemek için olabilir. “Bu füzeleri kaynağında durdurmamız için Suriye’ye girmemiz lâzım” hazırlığının parçası olabilir. Ya da bunun tam zıddı bir senaryo olabilir: Türkiye’nin hiçbir zaman böyle bir hamlede bulunmayacağını varsayan IŞİD ve diğer cihatçı topluluklar Türkiye’yi koalisyondan çekilmeye zorlamak için de bu yönde saldırı düzenliyor olabilir. İkisi de tamamen spekülasyon, çünkü hiçbir bilgi yok. Ama Kilis’te 37 insanın hayatını kaybettiği gerçeği var. Oraya koydukları vali de diyor ki, “her an ölebileceğim için abdestsiz gezmiyorum.” Herkese de onu tavsiye ediyor. Ölmek garanti de, cehenneme gitmeyin… Ben birinci ihtimalin daha baskın olabileceğini düşünüyorum, çünkü Merkel’e de “güvenli bölge gereklidir” dedirtmeyi başardılar. Şimdi bunun ABD ayağını örmek üzere saldırıların sonuç vermesini bekliyorlar.

Bir yandan da 1 Mayıs gündemindeyiz. Emek cephesindeki durum nasıl görünüyor? Genel durum bir yana, çok acil bir mesele var: Meclisteki torba yasada, kıdem tazminatının kaldırılması ve kiralık işçilik tasarıları…

10 yıllık dönemde, siyasî faaliyetimiz, toplumsal mücadeledeki etkinliklerimiz içinden gösterdiğimiz gayretlerle emek cephesinde olumlu bir ilerleme sağlayamadık. Emek cephesi olduğu yerde bile tutunabilmiş değil. Emek dünyası derken, öncelikle sendikaların oluşturduğu bir dünyadan bahsediyorsak, muhalif sendikacılık mevzi üzerine mevzi kaybetti. DİSK de KESK de 10 yıl öncekinden daha iyi durumda değil. Fakat işçi sınıfının safları genişledi. Güvencesiz çalışma temel çalışma biçimi haline geldi. Sanayide, tarımda ve hizmetlerde istihdam edilen işgücü yaklaşık 20 milyon. Bunların toplu sözleşme imkânına sahip olanları bir milyonu bulmuyor, 500 bin civarında. Bu bambaşka bir emek mücadelesi örmeyi gerektiriyor. Bunu çok eskiden beri konuşuyoruz. Fakat cılız ya da parlayıp sönen çıkışlar dışında kalıcı bir güvencesiz emekçiler örgütlenmesi dinamiği henüz ortaya çıkmadı. Hükümetin istihdam büroları aracılığıyla kiralık işçi statüsünü kurallaştırma cesareti de buradan doğuyor. Ne yazık ki, toplumsal ölçekte bunu kıracak bir şey yapamadık. Mecliste itirazlarımızı dile getiriyoruz, sendikalarla el ele çalışıyoruz, ama tabandan, işyerlerinden, sokaktan, yaşama alanlarından yükselen bir protesto, direniş yok, çünkü işsizlik oldukça yüksek. Çalışabilir durumdaki her beş kişiden biri işsiz. İkincisi, nitelikli işgücünün iş bulma kapasitesi son derece daralmış durumda. Mühendislerin düz işçi olarak çalışmaya mecbur kaldıkları bir istihdam yapısından söz ediyoruz. O yüzden, insanlar için direnmek ile ucu ucuna bir işe tutunmak arasındaki tercih hiç de öyle kolay yapılamıyor. Dolayısıyla, emek cephesinde bu büyük, kalıcı yapısal krize henüz bir yanıt üretilemedi. Güvencesiz emeği saflarımıza almadan emeğin hiçbir talebini icraya imkân yok. Bu açıdan da güçlü bir güvencesizler katılımını ümit ediyorum, ama bunun için elde araç yok, mekanizma yok, iletişim kanalları oluşmuş değil.

1 Mayıs’ın Taksim yerine Bakırköy’de olmasına ne diyorsunuz?

Bu kararın anlaşılabilir olduğu kanısındayım. 2010-12 1 Mayıslarındaki üç yıllık arayı saymazsak, 12 Eylül’den çıktığımızdan beri bir Taksim kavgası sürdürüyoruz ve burada geçici bir başarı kazandık. Özellikle savaş döneminde, bu iddiayı eski biçimde sürdürmek 1 Mayıs’ın halk nezdinde bir şiddet günü olarak algılanmasına da yol açıyor. Biz böyle düşünmüyoruz ama, medya kontrolü bizde değil. İşçi hareketinin geri adım atarak değil, bir adım yana kayarak kendisine nefes alma, toparlanma imkânı olarak Bakırköy’e taşınma kararı aldığını düşünüyorum. Genel olarak da solda kabul gördü, kategorik bir itiraz gelmedi. Ancak, tarihsel ve programatik olarak 1 Mayıs Taksim iddiası sürecek. Eninde sonunda bu yapı çözülecek ve Taksim’e geri geleceğiz. Ama bugün, eldeki yapıyla bunda ısrar etmek işçi hareketi için çözülmesi güç yeni sorunlar yaratabilirdi. Birimizin düşündüğünü aslında hepimiz düşünüyoruz. Bizim aklımızdan geçen gölge binlerce, milyonlarca insanın aklından geçiyor. Onun için kararı yadırgamadım. İç tartışmada istismar edilebilir, ama o kadarını göze almak gerekir.

Dev-Maden-Sen başkanı Tayfun Görgün yaptığımız söyleşide şöyle diyor: “Hükümet 12 Eylül’ün yapamamış olduğu yasa tasarılarını hazırladı. Şimdi uygun ortam bekleniyor. İşçiler, ülkenin dört bir yanında bombalar patlayıp kan gövdeyi götürürken kıdem tazminatı kavgasını kendi gündeminde birinci sıraya almakta zorlanıyor. Bu yakıcı gündem uygun ortamı da sağlıyor. Bunu yeniden gündeme getirecek bir örgütlülüğe de sahip değiliz.” Görgün’ün sözleri, barış mücadelesinin emek mücadelesi için ne denli hayatî olduğunu imlediği gibi, ister istemez emek örgütleri öncülüğündeki 10 Ekim Barış Mitingi’ni ve o katliamı hatırlatıyor. Son üç-dört günün gündem maddelerinden biri de, emniyet güçlerinin katliamın istihbaratına sahip olmalarına rağmen gereğini yapmadıklarının ortaya çıkması.

10 Ekim emniyet gerçekleri bu açıdan ibretlik. Ortaya dökülen belge ve bilgiler “10 Ekim olsun diye tedbir alınmış” dedirtiyor. DİSK’in de, KESK’in de bu sarsıntıdan henüz çıkamadığını görüyorum. Şu manada: Birincisi, çok değerli insanlarını kaybettiler. İkincisi, böyle bir saldırıdan kitlelerini koruyamamış olma düşüncesi her iki konfederasyonun da yetkililerini her gün rahatsız ediyor. Hiç kimse onları suçlamıyor, fakat onlar bunun yarattığı yükle yaşamaya devam ediyor. Siyasete ve sosyal mücadelelere dahil olma bakımından yeni tereddütler yaratıyor. O açıdan, 10 Ekim saldırısı herhangi bir saldırı değildi. Kasım seçimleri bakımından stratejik bir planın parçası olduğunu düşünüyorum. Alandaki patlama yeri Türklerle Kürtlerin buluştuğu yerdir. Çukurova ve Kürdistan’dan gelenlerle taşradan gelenlerin Ankara’dakilerle buluştuğu nokta. Sendikalarla solun, Kürtlerle Türklerin, Alevilerle Alevi olmayanların buluştuğu bir nokta havaya uçurulunca, buluşmanın kendisi konusunda büyük soru işaretleri –açığa vurulmasa da– ortaya çıktı. Bildiğim kadarıyla, Malatya’dan gelen kalabalık bir CHP’li gençler topluluğu da –17 kişi– orada can verdi. CHP bu süreçle hiçbir politik ilişki kurmamayı seçti. Bunu suçlayarak da söylemiyorum. “Bu travmaya dahil olalım mı, olmayalım mı?” diye karar vermeleri gerekince, kendilerini travmanın dışına çekmeyi tercih ettiler. Bu da dayanışmayı, birleşmeyi tehdit eden yeni bir ruh halinin doğmasına yol açtı. O açıdan, örgütlü emek hareketinin politik bir bağlam kazanmasını tehdit eden yeni bir duruma geldiğini söyleyebilirim. Durum Tayfun Görgün’ün söylediği gibidir. Böyle olduğu için de politik bir bağlam içinden işçi hareketini okuma konusunda eskisine göre daha tutuk herkes.

13 Mayıs “Soma katliamı”nın yıldönümü. Bugün Soma’ya baktığımızda ne görüyoruz?

Soma, Soma değil aslında. Ocak Soma’da, ama işçiler Somalı değil. Soma ile işçiler arasında hiçbir duygusal, siyasal, toplumsal bağlantı yok. Soma ocaktan doğan zenginliğin pay edildiği yer. Emeğin kaynağı ise Soma değil. Bu işçiler İzmir’in, Manisa’nın ilçelerinde yaşıyorlar –büyük çoğunluğu Kınık’ta. Somalılar ile Soma’da hayatını kaybeden işçiler arasında bir manevî bağ ne yazık ki oluşmadı.

Seçim sonuçları da öyle gösteriyor.

Evet. Herkes sanıyor ki, Somalılar bu büyük zalimane sömürüye karşın hükümetin yanında saf tutuyor. Somalılar buna rağmen değil, bunun sayesinde hükümetin yanında saf tutuyor. Soma madenlerinde işçilerin alın terinden doğan zenginliğin yüzde 90’ı ocağı işleten kapitalist, yüzde 10’u ise Soma’nın iş sahipleri arasında paylaşılıyor. Soma ile maden ocakları arasındaki ilişki bu. O yüzden Soma madeni meselesi bir Soma meselesi değil, Türkiye meselesi. Bu insanlar ancak Türkiye işçi sınıfının dayanışması ile mücadeleyi kazanabilirlerdi. Esasen Soma etrafında böyle bir aktivizm oluştu. Bunu görmezsek hakkını yeriz. Davanın iyi takip edildiğini söyleyebilirim. Akhisar’daki mahkemenin ocak sahipleri tarafından kolayca kontrol altına alınamadığını, mahkemenin olayı olduğu gibi görme gayretinin sürdüğünü düşünüyorum. Avukatlarla da görüşüyorum, onların da yansıttığı bu. Beri yandan, maden sahipleri kurumsal olarak Çalışma Bakanlığı tarafından korundular. Dolayısıyla, ocak sahipleri Çalışma Bakanlığı’nın himayesinde bu felaketin büyük sonuçlarından kendilerini korumayı başarabilirler. Fakat genel olarak işçilerin tanıklığı, kendilerini maden sahiplerinden ayıran diğer personelin tanıklığı, işçileri tam olarak tatmin etmese de maden sahiplerini kayırmayan bir karar çıkmasını sağlayabilir. Ama asıl mesele şu: Bu çalışma koşullarının bu şekilde devamının engellenmesi güçlü bir işçi hareketinin maden çıkarımı konusunda bambaşka bir çalışma ve istihdam yöntemi için göstereceği çabaya bağlı. Bu cinayetten birkaç hafta sonra, bütün ocakların eski usûlde çalışmaya döndüğüne bakarak, işçinin geçinme derdi ile işçi güvenliği ve iş sağlığı gerekleri arasında hâlâ kocaman bir açığın devam ettiğini söyleyebilirim. Orada herkes işitmişti, biliyordu. Mahkemede de bunlar ortaya döküldü. Orada dünyanın en eski istihdam ve sömürü biçimleri uygulanıyor. İşçiler, dayıbaşılık denen yöntemle, yani işçileri işverene satan ve kiralayan, kendisi de işçi gibi ocaktan maaş alan ve işçilerin hepsinin ücretlerinden belli bir pay alan insanlar tarafından oraya taşınıyor. Hükümet bunu genel çalışma düzeni haline getirmeye çalışıyor. Daha önemli bir şey var: Burada işçi dediğimiz insanlar aslında köylü. Geleneksel maden işçisi sadece kıdemli ustalar. Onun dışında, hepsi iflas etmiş tütün ve zeytin köylüleri. Hangisine sorsan, ocakta çalışıyor olmasının nedeni banka borçlarını ödemek. Ya traktör için alınmış kredi ödenecektir veya toprağı, zeytinlik alanı kamulaştırılmıştır, bundan gelen parayla bir işe kalkışılmış ve batılmıştır. Sonuçta, tütün ve zeytin tarımının mahvedilmiş olması dolayısıyla köylülükten, küçük üreticilikten işçiliğe doğru itilen insanların yabancı oldukları koşullarda mahkûm edildikleri bir çalışma biçimi bu. Çok trajik. Kuşaklar boyu maden işçiliği yapmış insanların madenle kurduğu bir ilişki vardır ve bu çok başka bir ilişkidir. Gene de başlarına geleceklerin tecrübeli işçiler tarafından öngörüldüğü anlaşılıyor, ama buna karşı herhangi bir önlem alamadılar. O zaman HDP eşbaşkanıydım, bölgeye gittim, inceledik. Mecliste yaptığım konuşmada da başka ortamlarda da biricik çarenin iş yerinde işçi denetiminin ihdas edilmesi olduğunu söyledik. Ama ne bunu icra edecek bir sendika, ne bir işçi örgütlülüğü vardı, ne de biz bu örgütlülüğü kurabildik. Soma’da cinayete yol açan koşulların hepsi aynen sürüyor. Yarın yeni bir Soma cinayetiyle karşılaşmamamız için bir sebep yok. Sadece Soma meselesi bile Erdoğan’ın ve AKP’nin emeğe, çalışmaya, insanlara, mağdurlara bakışı bakımından hafızalara kazınan ibretlik tablolar oluşturdu. Kapitalist sömürünün vahşiliğinin savunulması bakımından bir referans oluşturdu. Hangi ahmak danışmanı eline tutuşturduysa, 19. yüzyıldaki maden cinayetlerini bugünkü cinayetin doğallığının bir kanıtı olarak bize sunma cüretini kendisinde buldu.

Koşulların 19. yüzyıl koşulları olduğunu da beyan etmiş oldu.

Tabii ki öyle. Bu olayda kamu iş yerlerinde güvenceli çalışan işçilerin farkını da görebiliriz. Zonguldak’ta, Karabük’te böyle kazalar olmuyor, çünkü sendika var, çünkü işyeri ve işçi güvenliği meselesinde yerleşmiş gelenekler var. İşçi adım atmıyor tedbir alınmadığı takdirde. “Sendika hayattır” sözünün ne kadar doğru olduğuna dair çok açık bir gösterge bu fark. Sonuç olarak, doğa, emek, insan, hayat ile ilişki bakımından neresinden bakarsan bak, “Türkiye 1920’lerde, ‘30’larda ‘50’lerde değil, şimdi yaşıyor kapitalizmin vahşi çağını” desek abartı sayılmaz.

7 Ocak 2008’deki ilk TAK eyleminin ardından, bianet’e yazdığınız sert kınamada, “Bu yeni bir durum. Yeni ve kötü!” diyorsunuz ve şöyle devam ediyorsunuz:

“Yeni, çünkü PKK’nin geçmişte denemeye kalkıştığı, ama politik ve insanî faturasının büyüklüğü ve ahlakî savunulamazlığı dolayısıyla gündeminden çıkardığı, büyük kentlerde sivillere yönelik  saldırıların bir kez daha, ama bu kez ahlakî ve politik olarak meşrulaştırıcı bir kavramsallaştırmayla gündeme sokulmakta olduğunu haber veriyor. Bir başka yenilik de Kürt hareketinin silahlı kanadının programatik yaklaşımından, ‘ortak vatan’, ‘ortak mücadele’, ‘birlikte varolma’  hedeflerinin çıkmaya başlamış olması. Bu, Öcalan’ın açıklamalarından, DTP’nin politik talepler listesinden ve seçim hedeflerinden farklı bir programı dillendiriyor.”

Yazının devamında, “Öcalan tarafından birden çok kez bastırılan ‘intikamcılık’ dalgasının bu kez HPG yönetimini kendi yörüngesine çekmekte olduğunu” ve bunun “politikanın gücüyle yolundan çevrilmezse Türk ırkçılığına harekete geçme meşruiyeti kazandırmaktan başka bir sonucu olmayacağını” söylüyorsunuz. Bunun önüne geçilmediği takdirde, “akıbet”in ne olacağını şöyle anlatıyorsunuz:

“Türkiye’yi meydana getiren iki büyük halk topluluğunu bekleyen akıbet,  sonsuz acılarla birbirlerinden kopmaya başlamaları, ama hiçbir zaman da tam olarak kopamadan, birbirlerinden korkarak, şüphelenerek, birbirlerini öteleyerek ebediyen açık kalacak bir yarayla birlikte yaşamaktan başka bir şey olamaz. Tabii buna yaşamak denirse.”

Bu sözlerden sekiz yıl sonra, 13 Mart katliamı yaşandı. HDK eşsözcüleri sıfatıyla, “Sivil halka saldırı insanlık suçudur” diyerek anında kınadınız. 10 Ekim’in “Türklerle Kürtlerin buluştuğu yer”e yapıldığını söylemiştiniz. 13 Mart da aynı yere yapıldı. Ve onlarca ölümle beraber, “ortak vatan”, “ortak mücadele”, “birlikte varolmak”, “birarada yaşamak” fikrini, hedefini ağır biçimde sakatladı. Arada barış süreci ve HDP’nin Türkiye’nin kaderine ortak bir siyasî güç olarak ortaya çıkmış olmasına rağmen, sekiz yıl sonra o sözlerin bu kadar taze olmasına ne demeli?

ertugrul krk-1810k1Bu katliamları yapanlar, devletin Kürdistan’da işlediği cinayetlerin bunları hem haklı hem meşru kıldığı gibi bir sakat düşünceye sahip. Esasen bunun bir intikam hareketi olduğunu anlıyoruz. İkincisi, bir stratejik bağlamı da var bunun. Devlete “sen öyle yaparsan, biz de savaşı Ankara’nın ortasına taşırız” demek istiyorlar. Hem öç alma hem de askerî açıdan, stratejik olarak savaşı oraya sıkıştırma değil de buraya taşıma fikri hâlâ bir noktaya kadar anlaşılabilir. Bunlar “savaş sanatı” bakımından yabancı olmadığımız kavramlar. Ama savaş hukuku diye de bir şey var. İster hiç savaşmıyor olalım, ister gayrı-nizamî bir savaş sürdürüyor olalım, ister düzenli bir savaşın yönetiminde olalım, bütün insanlığı bağlayan yasalar bunlar. Çok uzun savaş tecrübeleri sonucunda ortaya çıkan, insanlığın ortak vicdanının bizi icbar ettiği şeyler. Bunlar devletler için yüzeysel değer taşıyor olabilir, ama bir kurtuluş örgütü için yüzeysel değer taşıyamaz. “Ben bir sivile saldıramam, bu benim hayatım pahasına bile olsa” diyebilme kabiliyeti onu bir kurtuluş hareketi yapar. Burada, bir kurtuluş hareketi olmanın bütün değerlerini çiğneyen bir saldırıyla karşı karşıyayız. Üstelik, intihar bombacısı denen bir insanın seçilmesi, yetiştirilmesi, hazırlanması, etrafına örgütsel mekanizmanın kurulması da kolayca kabul edilemeyecek, bir kurtuluş hareketinin içine sindiremeyeceği süreçler demek. Hangi yönden bakarsam bakayım, burada bir kurtuluş hareketi açısından, bizim kuşağın zihninde Ernesto Guevara’yla simgelenmiş değerlerin hepsinin çok kabaca çiğnendiğini düşünüyorum. Bu olayda kendini havaya uçuran bir insan olduğu hakikatini, bunun birey açısından hiç de kolay bir karar olmadığını görmüyor değilim. Ama netice olarak bütün bu değerleri çiğnedikten sonra, kendi hayatını feda etmiş olman, hayatını feda fikrini değerden düşürüyor. Onun karşısına saygı duruşuyla geçemiyoruz. Otuz yıldan sonra bunu görememiş olmak, bunun Kürt gençliği içinde öfkesi kabarmış çocuklar tarafından yapıldığına inanmamızı istemek, bizim zekâmızla ve kavrayış gücümüzle alay etmek demek. Böyle açıklanamaz bu. Burada hakikaten bir suç var.

Bir de 13 Mart öncesi var, 17 Şubat’ta Ankara Merasim Sokak’ta,TSK’nın sivil personeline yapılan saldırı…

Savaş hukuku muharip olanla olmayan arasında ayırım yapıyor. 17 Şubat’ta da muharip olmayan unsurlara yönelik bir saldırı vardı, ama devlet de ona kayda değer bir reaksiyon göstermedi. Neticede, ortada bir “askerî hedef” vardı. Fakat hayatını kaybeden siviller arasında bir gazeteci vardı ve bir HDP seçmeniydi. “Askerî otobüsü havaya uçurdum” dediğinde de ilkeye uymuş olmuyorsun. Savaşsa savaş, ama bunun hukukuna uyulacak. Bunun hukukuna uyulmadığı yerde bir suç var ve bunun insanlık suçu olarak adlandırılmasının abartı olduğu kanaatinde değilim. Bu tepkileri göstermememiz halinde, hem suçu paylaşmış hem de sürdürülmesini teşvik etmiş olurduk. HDK eşbaşkanımız da benimle aynı fikri savundu.

HDP eşbaşkanlarının kınama açıklaması da “insanlık suçu” vurguluydu.

Tabii. Biz ortaklık fikrine bağlıyız. Öcalan bu paradigmasını ortadan kaldırmadıkça ortaklık fikri devam edecek. Ortaklık fikriyle bunu bağdaştırmak mümkün değil. 13 Mart saldırısı insanlığa karşı bir suç olmasının yanı sıra, merkezî stratejinin, paradigmanın da havaya uçurulması teşebbüsü. Bunun İstanbul’da, İzmir’de devam ettiğini düşünelim, kim bizim ortaklık fikrimize inanır? “Türklerle Kürtlerin kurtuluşu birdir, Kürdistan’la batının demokrasi talebi aynıdır” dememize, yeni bir ortak ulus ve ortak yönetim kurma iddiamıza kimi inandırabiliriz? Diyebiliriz ki, “biz yapmadık, onlar değiliz”. Ama halk bunu böyle okumuyor. İzmir’de panelde bir izleyici, hem bizi seviyor, takdir ediyor hem şöyle diyor: “Türk ordusu nasıl AKP’den, meclisten emir almadan harekete geçemezse, PKK’nin de sizden emir almadan harekete geçmesi söz konusu olamaz. Niye önlemiyorsunuz bunu?” (gülüyor) Keşke öyle bir gücümüz olsa, ama öyle değil. Özgürlük hareketinin hiçbir değerini incitmeme konusunda HDP’nin, yani sivillerin ortak değerlerimizi, bağlandığımızı iddia ettiğimiz felsefeyi, kültürü, tarz-ı siyaseti zedelememek konusunda gösterdiği özenle o cenahın gösterdiği özen aynı değil. Bu konu hakkında ilk defa 2008’de yazmadım. Ondan önce de yazdım, sonra da yazdım. Bir kurtuluş hareketinden şunları bekliyorum açıkçası: Mesajın Türkiye’nin halklarına ulaşmasını istiyorsak, halkların bazı değerleri olduğunu ve bizim onları saymamız gerektiğini bilmemiz lâzım. Kimsenin Allah’ına dil uzatmıyorsam, bu konudaki fikrimi saklı tutmakla birlikte, bir başkasının da ulusal değerine o şekilde hücum etmemem gerekir. Bütün bunların toplamı bir anlayış oluşturacak. HDP’ye açılan bütün kredi bundandı. Bu değerler saygı görecek. Şimdi bunların saygı gördüğünden insanlar şüphe ediyor. Şu gerekçe olamaz: “Ama onlar!” “Ya o devlet!” O zaten zulüm için kurulmuş bir mekanizma. Sen zulmü ortadan kaldırmak ve empatiyi, merhameti, dayanışmayı gerçekleştirmek için kurulmuş bir örgütsün. İddian o. O yüzden öyle bir mukabele, bir gerilla tavrı, bir özgürlük tavrı olmaz. Bu suçun bir daha işlenmemesi gerekir.

Davutoğlu 3 Nisan’da, “2013 Mayıs’ına dönülürse her şey konuşulabilir” dedi. Ardından Saray’dan jet hızıyla “konuşulacak bir şey yok, terörle mücadele en son terörist öldürülene kadar sürecek” açıklaması geldi. Davutoğlu’nun cümlesine bakılırsa, 2013 Mayıs olumlu bir başlangıç. 2015 Şubat’ına, Dolmabahçe’ye bakılırsa, adı üstünde bir mutabakat aşamasına gelinmiş. Niye 2015 Şubat’ına değil de, 2013 Mayıs’ına dönmekten söz ediliyor? Davutoğlu’nun demecini ve 2013 Mayıs’ından 2015 Şubat’ına, Dolmabahçe’ye uzanan süreçten Çöktürme Planı’na geçilmesini nasıl yorumluyorsunuz??

2013 Mayıs’ı PKK’nin Karadeniz dağlarındaki, Sivas kırsalında, Amanoslar’da, Toroslar’daki birliklerini sınır dışına doğru taşımaya başladığı tarih. 2013 Mayıs’ına bizi getiren bir anlaşma vardı, tek taraflı bir şey değildi. PKK bu adımları atacak, devlet de demokratik haklar ve özgürlükler konusunda alan temizliğine girişecek ve her hamle ötekine eşlik edecek, bunlar eşzamanlı gerçekleşecekti. 2013 sonbaharındaysa duruldu, çünkü bu arada hiçbir adım atılmadı, tek yasal önlem alınmadı. Sadece KCK sanıkları serbest bırakılmaya başlandı. Davutoğlu hem tam olarak süreci bilmiyor, tanık olmadı, hem de uyduruyor. 2013 Mayıs’ına öyle geri dönemeyiz. 2013 Mayıs’ının öncesinde Öcalan ile devlet arasında “bir çözüm süreci işleteceğiz” diye bir mutabakat var. Öcalan ile yeni bir mutabakat kurdular mı? 2013 Mayıs’ına ancak öyle dönebiliriz. PKK’nin Türkiye dışına doğru çekilmeye rıza göstermesine imkân veren bir taahhüt gelecek: “Siz silahlarınızı dışarı çıkartacaksınız, biz de operasyonlara son vereceğiz ve bu boşluğu yeni yasalar ve özgürlük tedbirleri dolduracak”. Bunlar olmadan şu an başbakan ve cumhurbaşkanının söyledikleri kargaları güldürecek laflar. “Ne zaman silahlar betona gömülür, o zaman…” Dünyadaki bütün süreçlerde en önce değil, en son yapılan şey bu. En son yapılacak şeyi en önce yapmaya çağırmak, aslında bir şey yapmayacağız demek. Geri çekilme söylediğim nedenle durdu. Ama geri çekilmenin durmasına rağmen görüşmeler devam etti, belli adımlar atıldı. Peki, oradan Çöktürme Harekât Planı’na nasıl geldik? Bu plan hiçbir makam tarafından reddedilmedi. İçişleri bakanına, Milli Savunma bakanına yüzlerine karşı, parlamento önüne söyledim. Başbakana yazılı olarak sordum. Ne reddettiler ne kabul ettiler. Soruya girmediler bile. Soru şu: “Çöktürme Harekât Planı diye bir planın 2014 Eylül’ünden itibaren icrasına başlandığı, böyle bir savaş simülasyonunun yapıldığı gerçek midir?” 2014’ün 30 Ekim’inde MGK bu planı onayladı. PKK’nin “MGK’de savaş kararı alındı” dediği şey budur. Bu vahim planın bugün icrasını görüyoruz. 15 bin kişinin öldürülmesini, 300 bin kişinin yerinden yurdundan edilmesini, 7-8 bin insanın sakat bırakılmasını, 7-8 bin insanın da hapsedilmesini öngören bir plan. Demek ki, altı bin kişinin daha hapsedilmesini, 14 bin kişinin öldürülmesini bekleyebiliriz. Gördüğüm kadarıyla, PKK bu planı görmediyse bile sezdi ve tedbirlerini öyle aldı. Devletin niyetini okumuşlardı. Davutoğlu diyor ki, “biz 2013 Ekim’inden beri 12 ilçeyi gözümüze kestirmişiz.” Geveze bir insan olduğu için hep kaçırıyor ağzından. Bu da PKK’nin geri çekilmeyi durdurduğu tarihi tutuyor. 2013 Ekim’inde savaş pozisyonuna geldiler. Buna rağmen Erdoğan hâlâ barıştan kâr edebileceğini umduğu için müzakerelere devam etti. Heyetini muhafaza etti. Kamu güvenliği müsteşarını bunun başına koydu ve Dolmabahçe toplantısını bizzat kendisi yönetti. Şimdi yalan onu kurtaramaz. Kimin nerede oturacağı, hangi sözü söyleyeceği, hepsi Erdoğan’a danışılarak yapıldı. Erdoğan sahneyi kurdu, sonra test etti. Tablo hem ordu hem milliyetçi camia hem kendi tabanında karşılık bulmadı. Rivayet odur ki, Erdoğan kamuoyu yoklamalarını görünce “bizim hiç kârımız yoksa, bu işe niye girdik ki, girmeyelim” der. Bunun üzerine, “o tabloyu doğru bulmuyorum” diye ilk beyanatını verdi. Masanın devrilmesi böyle oldu. Erdoğan’ın başkanlık planları bakımından Kürtlerin ona oy vermesiydi söz konusu olan. Bunun da güvencesi barış süreciydi. Barış süreci, tam tersine, HDP’yi kendine güveni olan, siyasete yeni bir soluk getiren ve Kürtlerin rejimin yeniden düzenlenmesi bakımından tayin edici bir unsur olarak, yeni bir kurucu ortak olarak Türkiye’ye taşıyınca, devletin sahibi olduğunu düşünenler Kürtlerle iktidarı paylaşmanın maliyetinin savaşın maliyetinden daha yüksek olacağına karar verdi. Tabii bunun meşrulaştırılması gerekirdi. O yüzden seçim döneminin tüketilmesi gerekirdi. Erdoğan 7 Haziran başarısızlığının ardından darbeyi gerçekleştirmeye karar verdi. Halk durumun bilgisine sahip olmadığı, süreç saydam olmadığı için, rivayet, spekülasyon, dezenformasyonun hüküm sürdüğü bir iklimde çözüm süreç bir türlü meşrulaşmadı.

Eninde sonunda Dolmabahçe mutabakatına dönülmesi gibi bir ihtimal var mı? Yoksa o tamamen kapanmış bir defter mi?

Dolmabahçe mutabakatı denen şey aslında “on ilke”. “Bu hususlar hakkında anlaştık” demek değil, “bu on sorun alanında müzakerelerin yapılması konusunda anlaşıyoruz” demek. Bu tabii çözüm için çok önemli bir başlangıç. Kaç yıl sürer, hangi yollardan geçer, bahsi diğer. Hakiki bir çözüm zemini yeniden oluşacaksa ya da kaldığı yerden devam edilecekse, buraya dönmek çok doğal. Peki, kısa vadede buna ihtimal var mı? Devletin bugün takip ettiği siyasetin bu ihtimali dışlamak üzerine kurgulandığını görüyorum. Buna güçleri yeterse böyle yapacaklar. Yetmezse, müzakere yoluna geri dönülecek. Bu devletin Kürtlere dönük siyaseti şudur: Kürtlerin bir halk olarak, bir millet olarak kendilerini örgütlemelerini ne pahasına olursa olsun önlemek. Ne “verilecekse” çok geç vermek ve çok az vermek. Böylelikle, kimliklerinin ve tarihsel iddialarının aşınmasına katkıda bulunmak ve aslında bir iddiada bulunamaz hale getirmek. Bu, İsrail’in Filistinliler karşısında izlediği tavırdır. Aradaki tek önemli fark şu: Kürtler dörde bölünmüştür. Rojava’da olsun, Güney’de olsun elde ettikleri konumlar, şimdilik Türkiye’deki konumu Türkiye’nin bu kadar keyfi biçimde düzenlemesine imkân vermiyor. Esasen şu an Cizre’de, Sur’da Rojava için savaşılıyor. Türkiye’yi yönetenler şöyle düşünüyor: “Rojava’daki gidişatı önlemezsek, burada sonlandıramazsak, Kürtler bir halk olarak Ortadoğu’da bizim önümüze geçecek”. Türk devletinin güvenlik ve savunma güçlerine Kürt düşmanı ırkçı bir ilke yön veriyor. Bu her türlü müzakerenin yolunu kapatan bir şey. Erdoğan daha önce Kur’an’a, dine, geleneğe dayananan uzlaşma arayışını sona erdirdi. Bugün galibin diliyle konuşuyor. Çok zahmetli bir yoldan geçeceğiz ve sonuçta Kürt halkı ve Türkiye’nin demokrasi güçleri kendi mevzilerine asılmayı başarabilirse, buradan çıkış var. Ancak burada bel verilirse, durumun hepimiz için çok güçleşeceğini söyleyebilirim.

Bu zahmetli yola ilişkin, HDP İzmir İl Kongresi’ndeki konuşmanızda, geçmişe ve geleceğe dönük önemli belirlemeler var. Altını çizdiğimiz ifadelerden biri şu: “Bu bize ders olsun, biz onun darbesini önleyemedik. Ama ona da dert olsun, o darbeyi başına geçireceğiz.” İlk cümledeki özeleştiriyle başlayalım. Nasıl önlenebilirdi, ne yapmak lâzımdı?

mersin-cocukDarbeden kastımız 1 Kasım’a giden süreç. 8 Haziran’dan itibaren bu yola girdi Erdoğan. Baykal ile görüşmesini bunların ışığında yorumlayabiliriz. Baykal’a “böyle bir yola gireceğim, ne diyorsun?” diye sordu. O da “vatan için her şey mübahtır, söz konusu vatan ise gerisi teferruattır” dedi ve Erdoğan darbeye girişme riskini alabileceğine kanaat getirdi. Nitekim, Baykal çizgisindedir bugün Kılıçdaroğlu’nun tavrı. 7 Haziran sonrasındaki ilk haftalarada kendimize bakacak olursak, hiç de böyle bir darbenin gelişmekte oluğunu kavrayan bir yaklaşıma işaret etmiyor yaptıklarımız. Bir an “CHP-AKP hükümet kursun” diyoruz, başka bir an “erken seçime gidilsin” diyoruz. Bunlar darbe gerçeği karşısında bir şey ifade etmeyen sözler. Önemli olan, bir silahlı seçim dönemine girildiği ve AKP’nin seçilmiş olmayan hükümetinin Türkiye’deki bütün gidişata yön veriyor olmasıydı. Buna dair genel yaklaşımı çok net çizgileriyle ortaya koymamız, müttefiklerimize gitmemiz, Türkiye’nin geri kalanını yaşadığımız süreç hakkında aydınlatmamız ve seçmenlerimize “bu daha başlangıç dememiz” lâzımdı. Biz daha çok yüzde 13.2’nin üzerinde konuştuk. Bizi bekleyen yeni mücadele dönemine ilişkin kendimizi düzenlemek, tehlikelerin farkında olarak yeni bir mevzilenme kurmak konusunda ön açıcı bir faaliyetimizin olduğunu söyleyemeyiz. Ancak Suruç’taki katliamdan, 34 gencin katledilmesinden sonra, durumu daha açık olarak ifade edebildik ve Barış Bloku inşasına giriştik. Barış Bloku da daha çok Türkiye’nin Suriye’ye müdahalesi ekseninde CHP’lilerin ilgisini çekti. Müdahale olmayacağı askerler tarafından ima edilince CHP’liler geri kaçtı, Barış Bloku momentumunu kaybetti. Daha önemlisi, yaşadıklarımızın başkanlık rejimine yönelik bir plandan ibaret olduğu düşüncesi bizim saflarda da oldukça uzun süre hüküm sürdü. Evet, başkanlık rejimi Erdoğan’ın şahsî bir hesabıdır ve bunu süregiden savaşın içinden meşrulaştırmak gayreti içindedir. Ama savaş ve darbe sadece başkanlık için değil, Kürtlerin ve Türkiye’nin batısındaki muhalefet dinamiklerinin yeni bir düzen için yola koyulmuş olmalarıyla da ilgilidir. Yani, Erdoğan’ın yeni düzenini inşadan çok, bizim yeni düzenimizi, programımızı yıkmak bir darbenin hedefi olarak ortaya kondu. Erdoğan kendi zümre ve aile çıkarlarını bu devlet planının içine ustaca yerleştirdi. Bütün bunları şimdi olduktan sonra yorumlamak değil, olmadan önce ortaya koymak ve insanları buraya çağırmak, bunun bir momenti olarak Erdoğan’ın başkanlık serüvenini önlemek için harekete geçmek gerekirdi. Bunların hepsi çatışma başladıktan sonra giderek önemini kaybetti. Savaş öne çıktı. Bu savaşın doğacağı konusunda yeterince uyarıcı olamayınca, sonuçta toplumsal mücadele sahnesini çatışan güçler belirlemeye başladı. PKK sözcüleri HDP’ye “e peki siz ne yaptınız ki” diye sorarken söyledikleri buydu. Hakir görerek sorulmuş bir sorudan ziyade, bu çıplak maddî hakikatler karşısında ne kadar hazırlığımız ve öngörümüz olduğunu soruyorlardı. Bu durumun da artık bildikleri gibi hareket etme hakkını kendilerine verdiğini düşünüyorlardı. Ne yazık ki, önlenebilir durumları önleyemedik. Gücümüz yetmemiş olabilir. Mutabakat düzeyleri elvermemiş olabilir. Hepsinin konuşulması lâzım. Fakat yeterince konuşulduğu kanaatinde değilim. Kâh zaman uygun olmuyor, kâh şartlar uygun olmuyor. Bunlar uzun boylu değerlendirilmeden geçiyor, gidiyor. Geçmişin devrimci hareketlerinde, böyle dönemler üzerine birçok tez, makale dergi sayfalarında yer alır, hatta kitaplar yazılırdı. HDP’nin bu konuda tartışmasının herhangi bir kaydı var mı bir yerde? Bu, düşünce üretimi bakımından da yeterince donanmadığımıza dair bir başka kanıttır. Velhasıl, özeleştiriyi çok uzatmayayım; durum böyle. İkinci kısma, “meydan okuma”ya gelince… Darbe gerçekleşti ama, bir türlü yerine yerleşemiyor, netice alamıyor. Şu veya bu şekilde Kürtler direnmeye devam ediyor. Her ne kadar PKK’nin açtığı direnme şekli etrafına büyük kalabalıklar toplamadıysa da, topladıklarıyla birlikte çok sert bir direnç noktası oluşturdu. Düşünün, “orayı fethedeceğim” diye yola çıkan devlet, bir ilçenin öz çocuklarından, gençlerinden oluşan 150-200 kişilik savunma güçleriyle aylar süren muharebelerden sonra ancak teslim alabiliyor o bölgeleri. Bu direnişin güçlenerek ve gelişerek sürdüğünü düşünün, Türkiye on yıl sürecek bir savaşın arefesindedir böyle devam ederse. Halk bunun devam etmesini istemiyor, ne Kürdistan’da ne Türkiye’de. O yüzden darbenin bu manada bir meşruiyeti yok. Evet insanlar sesini kesti, evet en çok yaygara çıkaranlar “en son terörist” öyküsünü destekliyor görünüyor, ama halka sorduğunda Kürt meselesinin müzakere yoluyla çözülmesine destek veriyor hâlâ.

İzmir konuşmanızda, “umutlu olmak için sadece felsefî sebeplerimiz yok, bir dizi gerçek var” diyorsunuz ve HDP’ye desteğin 1 Kasım’daki puanından bir fazla olduğunu söylüyorsunuz. Ayrıca, “yüzde 70 başkanlık rejimine karşı, yüzde 70 de müzakere ve çözüm masasına dönülmesinden yana” diyorsunuz. HDP’nin yaptırdığı araştırmaların sonucu mu bu?

Birçok araştırmanın gösterdiği bu. Metropol ve Samer’e araştırma yaptırdık. Gezici ve diğerlerininki de aşağı yukarı böyle. 7 Haziran öncesi dinamikler işlemeye devam ediyor. Savaş bunun algılanmasını ve buradan çıkacak sonuçların icrasını güçleştirse de, bu eğilim güçlü olarak yaşıyor. İnsanlar “iç savaşa kadar gidelim, birbirimizi boğazlayalım, ama bu mesele devletin dediği gibi gitsin”e prim vermiyor. Başta konuştuk ya, Amedspor’a yapılanlar filan, insanlar buna ortak olmaya o kadar teşne değil. İkincisi, yerel yönetimlerin yetkilerini genişleterek Türkiye’nin yönetilmesi konusuna verilen destek de çok yüksek. Esasen HDP programının genel olarak kabul gördüğü bir toplumdan bahsediyoruz ve burada bir darbe inşası var. Demek ki, dümeni başka tarafa kırmak mümkün. Fakat bu şiddet sarmalından çıkmadan da mümkün değil. O yüzden şiddet sarmalından mutlaka şu ya da bu şekilde çıkmanın bir imkânını bulmalıyız. İç dinamikler yetmiyorsa uluslararası dinamiklerin harekete geçirilmesi şart. O nedenle, HDP hiç olmadığı kadar çok uluslararası temas ve diplomasi yürütüyor. Doğrusu, örneğin şahsen bana yönelik saldırıların, itibarsızlaştırma girişimlerinin en önemli sebebinin de bu olduğunu düşünüyorum, çünkü uluslararası kamuoyuna Türkiye’ninkinden başka bir tezi savunmak ve bunun meşruiyeti içinden konuşmak kadar hükümetin uluslararası siyasetini çelen başka bir şey yok. Onlar bütün dünyaya bir terörist saldırı olduğunu ve devletin kendini koruduğunu anlatıyor. Biz ise diyoruz ki, “hayır, bir iç ihtilaf var ve devlet halkının haklarını inkâr ediyor.” Bu tezin CNN International’dan, BBC World’den ya da New York Times’dan yansımasından, Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’nde onlarınkiyle eşit hakla iddia edilmesinden büyük nefret duyuyorlar. Onlar da biliyor ki, dış dinamik tik-tak, tik-tak çalışmaya devam ediyor. Biz bu işleyişi hızlandırmaya gayret ediyoruz. O yüzden, herkes için kabul edilebilir bir savaştan çıkış tablosunun ortaya konabilmesi halinde, bunun giderek artan bir kabul göreceğini düşünüyorum. AKP kendi kendini açmaza soktu. Savaştan çıkış planları yok. Plan ne? “En son terörist öldürülecek”. En son teröristin öldürülmesi, bizim gerçekliğimizde en son Kürdün öldürülmesi anlamına gelir. Kürtler de bunu böyle anlıyor zaten. O yüzden bu onları korkutmuyor, tam tersine, “o zaman bu bir varlık-yokluk savaşı, bu mücadeleye destek verelim” diyorlar. Gençler durmadan dağa gidiyor. “En son terörist öldürülünceye kadar” projesi kadar ahmakça bir proje görmedim. Sanıyorlar ki, terörist dediği zaman Kürtler de aynı şeyi anlıyor. Kürtler “terörist” dendiği zaman “bizim çocuklar” diye anlıyor. Sonuçta, devletle muhatap olduğumuzu, tankın, topun bütün bir kasabayı ortadan kaldırdığını, bunun çok acı sonuçlar verdiğini unutmuyoruz. Buna bir an önce son vermek lâzım. Bir halk daha ne kadar fedakârlık yapsın? 50 bin insanını 30 yılda feda etti. Bütün büyük şehirler Kürtlerle doldu. Kendi köyünde sürü sahipleri burada dilenci durumuna düştü. Bir on yıl daha böyle geçecek diyemez kimse.

Aynı konuşmada “temsil iradesini asla mücadele etmeden terk etmeyeceğiz” diyorsunuz. Dokunulmazlık meselesinde ne yapmayı düşünüyorsunuz?

Erdoğan’ın temsil ettiği irade HDP’yi siyasî denklemden silme ve başkanlık rejiminin yolunu açmak üzere mecliste HDP’lilerin iskemlelerini boşaltma yönünde güçlü bir inadı ifade ediyor. Peki sine-i millete dönecek miyiz? Kürt halkının iradesini siyasî sistemden dışlama konusunda güçlü bir uygulamayla mı karşı karşıyayız, yoksa değil miyiz, icrayı görmemiz lâzım. Hakikaten öyleyse, halkla tartışmaya başlarız, çünkü bizi meclise gönderenlerin ürünüyüz, iradesiyiz. O insanlara rağmen ne durabiliriz mecliste, ne çekilebiliriz. Bu bize halkla dayanışma ve halk seferberliği için de yepyeni bir imkân olacak. Durumu siyasî olarak yöneteceğiz; bir teknik, hukukî mesele ya da meydan okumalar silsilesi olarak değil, AKP’nin stratejisini siyasî olarak çözmek ve edindiğimiz temsil gücünü yükseltmek için bir imkân olarak değerlendireceğiz. Bir temsil hakkımız olmadığı konusunda güçlü bir devlet iradesi, güçlü bir hakim sınıf iradesi gördüğümüzde de durumu yeniden değerlendireceğiz.

O konuşmanın son bölümünde şöyle diyorsunuz: “HDP önemlidir. Parlamenter mücadele önemlidir, ama mücadelenin sadece bir parçasıdır. Asıl önemli olan yaşadığımız ve çalıştığımız yerde hayatı değiştirmektir.” Devamında, sözü Halkların Demokratik Kongresi’ne getiriyorsunuz ve şöyle diyorsunuz: “Önce HDK vardı, bir toplumsal dönüşümün iradesini temsil eden meclisler üzerine yükselen halkın öz hareketi. HDK, HDP’yi var etti, mecliste bu öz hareketi temsil etsin diye. Şimdi HDP’nin görevi yüzünü HDK’ye geri dönmektir. HDK meclislerini yeniden kurmaktır.” Bunu açar mısınız?

HDP ve HDK’nin son kongrelerinde, genel kurullarında bununla ilgili epey karar tasarısı çıktı. Kaçınılmaz olarak cari siyaset partiler üzerinden yapıldığı için, cari siyasetin içinde oluşan bir güç olarak HDP, gündelik bakış açısından ondan başka bir hakikat yokmuşçasına görülmeye başlandı. Oysa toplum gerçeği açıkça ortaya koyuyor ki, Gramsci’nin de, Lenin’in de, Marx’ın da her zaman söylediği gibi, gerçek mücadele toplumu oluşturan gerçek kuvvetler arasında. Temsilî güçler arasında, AKP-HDP arasında değil. İşçiyle patronun, zalimle mazlumun, kadınla erkeğin, kırla kentin, bankayla vatandaşın kavgası şeklinde cereyan ediyor. HDP bunların toplumsal hareketinin desteğine sahipse, gerçekten değiştirici bir güç olabilir. Bu epeydir unutulmuş gözüküyor, hatırlatmaya çalışıyoruz. “Bunlar merkezin değil, taşranın meselesidir” gibi gözüküyor birçok kişiye. Yani, “Beyoğlu’nda HDK’nin işi yok, olsa olsa Güngören’in uzak mahallelerinde işe yarayabilir.” Böyle değil. Ayrıca, öyleyse de, bunu yapmak başlı başına bir mesele, çünkü halkın öz eylemiyle bilinçleneceğini, kendi kendisini ve toplumu değiştireceğini düşünüyorsak, HDP de politik bir güç olarak buna hizmet edecek. Zaten teorik ve tüzüksel yaklaşımımızda her HDP üyesi HDK’nin de üyesidir. Dolayısıyla, HDK’ye hizmet edecektir. Bu hizmet epeydir aksıyor, yoluna sokmamız gerekiyor. Hem hakiki mücadele alanlarını hem de aktüel örgütlenmedeki eksik enerji miktarının büyüklüğünü anımsatmak için bunları dile getiriyoruz. Sadece bir prensibin takibi meselesi değil bu. Çok açık, hiçbir parti Cerattepe’deki direnişi sonuca ulaştıramaz, ancak Cerattepe’deki insanlar ulaştırabilir. Hiçbir parti Sur’daki saldırıyla başa çıkamaz, ancak Sur halkı başa çıkabilir. Onların öz örgütleri var mı, yok mu, bütün mesele budur. Toplumsal devrim için hareket ediyorsak, öz örgütlerin inşasından daha ciddi bir hedefimiz olamaz. Bunu hatırlatmak istiyoruz, HDK eşsözcüsü olarak ister istemez bu benim resmî görevim de.

1969’da, New Left Review’daki söyleşide, Sartre şöyle diyor: “Bir proletarya partisi bugünkü komünist partileri andırmak zorunda mı? (Başka) bir siyasî örgütlenme biçimi tasavvur etmek mümkün değil mi? Böyle bir örgütlenme farklı akımları ihtiva eder ve tehlike anlarında kendi içine kapanıp sonrasında yeniden açılma kabiliyetine sahip olur.” Sartre’ın o söyleşide önerdiği örgütlenme modeliyle HDK-HDP’ninki büyük ölçüde örtüşüyor. “Kendi içine kapanma”yı “öz kaynaklar”a –hem fikir, hem madde manasında– dönmek olarak okuyabiliriz. Genişleyebilmek için mecburi bir içe dönüş… Bu bakış size nasıl geliyor?

Çok makûl geliyor. Bir akordeon gibi. Çıkarmak istediğin sese bağlı olarak aşağısını açıyorsun, sonra yukarısını açıyorsun. İkisini de yapman lâzım, yoksa ses çıkmaz. Seçim dönemlerinde HDP’ye kuvvet veriyoruz. Seçim bitti, aşağıdan açılması lâzım akordeonun. Şimdi öz kaynaklarımıza dönme zamanıdır. Ahmet Hakan ile işimiz bittiğine göre… (gülüyor) Yeni bir kabarış dönemine kadar o taraf bizimle ilgilenmeyeceğine göre –o varken onu değerlendirmemek saçma olurdu– öz kaynaklarımıza dönmemiz ve kendimizi orada yeniden kurmamız son derece önemli. Gramsci’nin, Marx’ın söylediği gibi, bu bizim kuvvet aldığımız, asıl kavganın verildiği, yani çatışan sınıfların yüz yüze baktıkları yer. Orada bir kere daha, hatta belki de ilk defa kendimizi kurmamız lâzım, çünkü Kürtlerin devlet ile mücadelesi dışında, oralarda mücadele içinde kurulmadık. “Bu, zor bir dönem”den kastım bu. Zahmet çekeceğiz, fakat ikinci bir kabarış döneminde ortak, eşit hakla Türkiye’yi yönetmeye talip olarak halkın karşısına çıktığımızda, nereden çıktığımızı kimse sormayacak bize. Çünkü bizzat onun içinden geliyor olacağız. Mümkün mü? Bence mümkün, çünkü halk bu krediyi açmaya hazırdı. Gördük, “evet” dediler, bu bir ihtimal. Kendi seçmenimizden aldığımız destekten ziyade, seçmenimiz olmayan kesimlerin de bizi makûl bir alternatif olarak düşünmüş olmasıydı asıl önemli olan. Oraya gelebilmek için yeniden uzun bir yol katetmemiz lâzım, çünkü 1980’den beri verilen bütün mücadelelerin sonucu olarak oraya geldik. “HDP kuruldu, iki yılda ne muhteşem mesafe” değerlendirmesini bencil ve küstah buluyorum. Böyle olmadı. Yeniden örgütlenme, ortaklaşma deneyimleri, özgürlük hareketiyle buluşma arayışları, devrimci hareketlerin birbirini yeniden kabulü, Kuruçeşme’si, ÖDP’si, bütün bu süreçlerin içinden gelindi. Bu hak edilmiş bir şeydi, o yüzden de karşılığını buldu. Şimdi yeni bir mücadele döneminde bütün bunların yeniden üretilmesi gerekecek. Sartre’a hak verelim, çıkış yerimize geri dönmemiz, orada kendi meşruiyetimizi yeniden kurmamız, yeniden iddiayı kuvvetlendirerek onlarla birlikte ortaya çıkmamız, hatta onların ortaya çıkması lâzım. HDP bu temsil ilişkisine fazla kaptırdı kendini. Herkes bir daha söylesin bakalım, ne diyor, onu yeniden işitmemiz lâzım. Birçok eleştiri, şikâyet, birçok yeni teklif var. Sadece burada değil, Kürdistan’da da var. İşimiz bir seferde bitmiyor. Kürtler arasında da birçok tartışma var. Rojava dolayısıyla var, özyönetim direnişleri dolayısıyla var… Bütün bunları dinlememiz, yeniden bir sözleşme yapmamız lâzım. Esas olan vekâlet ya da temsil değil. Esas olan gerçek insanlar. “Öz hareket”le bunu kastediyorum. Aracısız yaşaması lâzım insanların. “Onlar” diye milyonlarca insandan söz etmek yerine Ahmet, Mehmet, Ali, Veli, Ayşe, Fatma’nın kendilerini ifade etmesini sağlamamız lâzım. Mevcut temsil mekanizmalarını yeterli gören, edindiği temsiliyeti meşruiyetinin kaynağı sanan yanılır. Öyle olmamalıyız. Genel olarak öyle değiliz aslında. Fakat bu temsil mekanizması çok hızla insanların etrafını kuşatıyor.

2016 çok uzun bir yıl olacak gibi. Önümüzdeki üç-beş ay için öngörüleriniz neler? Baskın referandum? Erken seçim?

express143Hemen her şeye kapı açık. Her şey Erdoğan’ın hesabıyla buna direniş arasında geçecek gibi. Erdoğan’ın hesabı başkanlığa giden yolu bir plebisitler silsilesi ile geçmek ve Türkiye’nin tepesine kurulmak. Fakat iç dinamiklerin de uluslararası koşulların da bölgesel koşulların da buna elverişli bir ortam sunmadığı, her geçen gün Erdoğan’ın işinin zorlaşacağı kanaatindeyim. Türkiye’nin kısa bir zamanda bir haydut devlet durumuna düşme ihtimali de var, çöken devlet olma ihtimali de. İç savaşı yaygınlaştıracak her şey yapıyı hızla çökertebilir. Uluslararası konvansiyonları, değerleri, anlaşmaları, teamülleri hiçe sayarak Türkiye’yi Suudi Arabistan gibi yöneteceklerini düşünmeleri de pekâlâ Türkiye’yi hızla bir haydut devlet durumuna düşürebilir. Bunların hepsi mümkün. Reza Zarrab olayı bile Türkiye’yi uluslararası malî sistem karşısında mücrim durumuna düşürdü. Erdoğan’ın 17-25 Aralık’tan deli gibi korkmasının nedeni yolsuzluğun ortaya çıkması değil, bu yolsuzluğun bütün uluslararası malî mutabakatları, yasaları çiğneyerek böyle bir hengâmeye yol açmış olması. İkincisi, Can Dündar ve Erdem Gül’e açılan casusluk davası, bir komşu devlete karşı, bir harbin askerî teçhizatını temin eden devlet durumundaki Türkiye’yi uluslararası mahkemeye taşıyacak bir suçu ortaya koymuş oldu. Bütün bunlar iktidarın elini zayıflatan şeyler. Mülteci meselesinin Merkel nezdinde bir imkân sağladığı düşünülüyor ama, Merkel seçimleri kaybettiğinde bunların hiçbir kıymeti kalmayacak.

Referanduma “dindar anayasa mı, laik anayasa mı” diye gidilir mi? Gidilirse ne olur?

Öyle gitmek demek uzun süreli bir iç çatışmaya talip olmak demek. Gidebilirler. Ama İslâm’ı ve dini onlar gibi yaşamayan ve düşünmeyen büyük halk kitleleri kadar bugün üretimde olsun, yönetimde olsun, ticarette olsun, söz sahibi kesimler de böyle bir meselede kolayca tava gelmez. O kadar kolay değil yani. Gene de 2016’nın ikinci yarısına Erdoğan’ın amok koşusunun şekil vereceğini düşünüyorum.

Söyleşi: Yücel Göktürk

Express, sayı 143, Mayıs 2016